回顾｜重口味阅读的乐趣：金宇澄、史航等对谈话剧《枕头人》实录（上）

　　史航：感谢诸位的到来，我们今天这个题目刚才在门口时金宇澄老师就感叹了一下，为什么会把重口味写得这么重，我是觉得这样才可能吸引大家来。这对大家是低估吗？我认为是高估，是一个正确的估计。我们都会找生活中真正值得关注的东西，所以我们才会在图书馆里相聚，这里这么多书，你不一定知道自己喜欢哪一本，世间这么多口味，你要知道哪一种才是最适合自己的口味。

　　枕头人宣传片

　　史航：今天请了各位有趣的嘉宾，我们从一个视角《枕头人》开始，过后我们会转向每个嘉宾自己当年的各种阅读。先请各位老师跟大家打个招呼。

　　李蕾：大家好，我相信所有上海的朋友会和我一样期待《枕头人》，五年了终于来了，我今天转微博时还有人问《枕头人》来了跟重口味有什么关系？等一下来大考试。

　　金宇澄：《枕头人》这个剧本是非常牛的剧本，中国作者看这个剧本会反复看，它会有那种把你吸进去的感觉，所以我对这个剧非常期待，谢谢！

　　赵若虹：《枕头人》的剧本我是因为这次的活动临时加班加点看了一下，还是很震撼，但是我对这个作品是不熟悉的。这次执导这个话剧的导演周可老师是我大学时候的老师，所以对我来说我就有双重的期待，对我来说这更像是一个探索之旅。

　　周可：我记得史航老师说让大家先介绍一下，结果大家都在说《枕头人》，搞得我压力很大。从我这里说一下，五年前的2014年，《枕头人》是鼓楼西剧场的开幕大戏。我还记得2005年在纽约第一次看到这个剧作上演，在剧场里面其实挺震撼的。我没想到还有这样奇妙的剧作，能够让你在惊悚的同时，能够释放你所有的恶，而且还能在恶之后倍感温暖，这是太奇妙的感觉了，当时一直想把这个戏介绍到中国，正好胡开奇老师翻译成了中文。8年时间，终于还是跟这个戏相遇了，在鼓楼西剧场完成了它的首演，谁也没想到一演演了五年，从北京演到上海，从小剧场演到了大剧场。这个戏能在上海演出，让上海观众有机会能够一起探讨，这也是我的荣幸。

　　

　　史航

　　史航：面对《枕头人》这样一个戏，有人看过剧本，有人看过此前的版本演出，这回是大剧场版。可能很多第一次接触这个故事的人，首先会疑问为什么要写一个暗黑的东西，但其实很多时候，比如我刚才看这段视频时就想把光调暗一点，这样才能看清，否则看起来会很麻烦。有时候暗黑或者黑暗不见得是我们的敌人，它可能有的时候就是让我们能聚焦在这个世界上的某个重点上，这是我个人的感受。上午我跟周可导演去上海电台做节目时也说起来，生活中有很多困难，你面对一个小孩子，你是否告诉他这一切？当然每个人不同的选择，在座好几位都是有了孩子的人了，还有一位宣布在准备这个事情。有小孩告不告诉他这些真相？我们在电台里就说，当你必须要坐一个过山车的时候，有的人可能选择把眼睛蒙上，什么都看不见，但我会给放下来，起码睁着眼睛看，不一样。我觉得《枕头人》就是写给那些可能希望睁着眼睛看到未来会发生什么的人，大家进行比较交心的演出和观看，形成一个新的关系。

　　说到这个戏，我把它当做一个小火圈，钻过去之后有整个马戏团。在这里坐着谈《枕头人》的，谈暗黑童话的每个嘉宾，他们怎么一路走来的，他们从一开始如何识文断字，他们读什么样的书，他们看什么样的插图，最后我们会想看《枕头人》这样一个戏。在图书馆里最好的事情应该是交流我们读过什么书，当然在书店也很好，可以直接买这个书，但是图书馆起码可以读这个书。重口味这个“重”不是重量的重，而是要强调着重强调的东西，形成今天“我的阅读是什么”。

　　今天几位女嘉宾，得有个人打个样，金宇澄老师今天戴着这个帽子，刚才有人说他像民国武侠的人，总之他可以先给我们说说，因为他的阅读历史比较长，时间比较长。

　　

　　金宇澄

　　金宇澄：今天就是闲聊天，所谓的“重口味”。我的理解，它是我们生活中平常也会遇到的。看到这种题材我们会把它归类到别的地方，我们有意地回避它。说到阅读，我们今天要切题找到一些阅读的经验。八十年代有一个很好的作家，山西的李瑞，他写了一篇很好的小说《合坟》，比如一个女孩子没结婚就死了，但是家里一直记在心上，他们会找一个刚死的小伙子，甚至在两个地方去寻觅这么一具尸骨，把他们合在一块。小说就是讲一个女知青，有一年死掉以后，大家都把她忘记了，但是后来村庄里面死了一个闺女，大家就张罗要给它合坟，村长说村里还有一个北京来的姑娘，她在山里面死这么长时间了怎么不管，然后先找到死的外地小伙子，然后开那个女知青的坟，打开一看里面还有毛主席语录，烂了一半，放进去，然后把袋子打结，放在里面一起埋了。

　　我为什么今天要谈这个，微信里面前几天说山西和陕西至今为止还是冥婚，现在的冥婚已经形成地下交易链了，而且有很多的名字，比如先死的女的是鲜尸，一般8万块钱，死了好几年是湿尸，5万，如果十年以前的尸骨2万，干尸。我心里觉得悲哀的地方在于，我看《枕头人》的剧本，我们有很多重口味的东西都是连接到我们所谓的传统，它就走到一个死弄堂里面，发生这种事情，现在变成说是如果你是高学历的尸体，长得又漂亮的，最起码15万以上，而且还找不到，山西、陕西这边有很多人从事这个事情，我大吃一惊，我就想到李瑞的小说。八十年代到现在，当然从中国的伦理来说这个也对，包括清明也要做一些祭祀，他们非常周到。因为山西尤其矿难特别多，它都和现实结合，很多年轻矿工一辈子没结婚，家里要为他操心这个事情。我们这里是不是会有一种重口味的童话，突然又想到中国是没有童话的，童话都是从西方引进过来，我们小孩子的传统教育就是背书，从小背《三字经》什么的，要么就是怪异乱神，我认为可能和宗教有关系。所以《枕头人》里面的小基督这段特别有看头，它实际是有西方背景的，表面看起来和宗教不是很有关系，但是实际上这样一条细线曝露出他们的文化背景和我们完全不一样。先说这些。

　　史航：谢谢金老师。刚才金老师说小基督的故事，它就是讲当代一个小女孩，她是一个coser，coser基督，但是她父母反对她这样做，最后这个小孩活活的被父母打死了。因为她被反对扮演基督又被这样打死，恰恰完成了她的基督之路，这是这个故事的玄妙之处。我们为什么说中国没有童话，中国更多是民间故事，我们的教育意义很强，说教气很重。当年看吴宇森的《变脸》，开场时旁边在开枪，但对孩子来说只是在听音乐，类似的故事像意大利的《美丽人生》也是这样，爸爸带着孩子进到集中营，他能做的是告诉孩子们我们在玩一个游戏，我们要活下去，不要被人找到。慢慢我们会找到用残酷拼命包裹着的软弱和软弱渗透着的关怀的东西。我们再找一个阅读历史也非常长的人，因为他的朋友给他的书做序时写到，“因为长期失眠，赵小姐保留了良好的阅读习惯”，要没有长期失眠，别说良好阅读习惯，有没有阅读习惯我都不知道，有请赵若虹。

　　

　　赵若虹

　　赵若虹：我从小被学校、生活等环境规训得小心翼翼，我其实对人生的很多探索都是以一个很安全的方式去完成的，那就是阅读。失眠确实是给我带来了一个打开新世界大门的机会，4点多我会醒来看书看剧，试图体会一些不同的人生道理到底在哪里，看到《枕头人》这个剧本，我的感觉好像是我们沿着悬崖在走夜路，打着手电，手电是一直照着前面的路，可是有的时候你也会忍不住往悬崖底下照照，看一下底下的黑暗到底怎么回事。我觉得我4点钟的失眠阅读，其实对我来说都是这种我想要拿手电照一下，看看悬崖底下是怎么回事。

　　有很多暗黑的东西都在悬崖底下，比如为什么那么糟糕的事情要发生在一个孩子身上，为什么人生这样不公平，我到底要不要告诉他一切的真相。作者一定要寻找答案，我觉得就是有一些人，包括马丁麦克唐纳的《三块广告牌》，就是有这种较劲，不服输，他想找寻一个大家都知道没有的答案。这个对我来说是一个很有趣的阅读体验吧。

　　史航：以前的呢？

　　赵若虹：比如自杀，有一个故事一直受到很激烈的抨击就是伍子胥过昭关，每过一个关他都会告诉他朋友，千万不要告诉别人我来过，他的朋友一定会选择自杀，以证明自己不会告诉别人他来过，当时我会觉得很诡异，为什么会选择这样的方式，所有的方式我都是不能理解，我就去看了很多关于先秦的书。信不信由你，真的有很多这样的书和论文。最后觉得，他们的信念是不一样的，对他来说他可能在两种原则有冲突时，他会选择死亡，证明自己的原则，这是他们的一种理念。可能跟我们这个时代的人感觉是不同的，所以我会看这些奇奇怪怪的东西，有时候会看一些动物的行为学，看到鹦鹉会因为焦虑拔毛，澳大利亚的考拉一段时间性病泛滥，从此颠覆了我对考拉的印象，会看这些东西。我觉得有时候看历史和传记会带给我一些安慰，你会看到现实是什么样子，有些人的梦想是什么样子的，他从现实到梦想如何走完这段伟大的路程的，最近看这些东西对我有比较多的安慰。

　　史航：说了这么多，就停留在性病泛滥的考拉，我以后完全没法面对考拉。前段时间我还说过，文学当中我定义一种“考拉文学“，让人特别有安全感，你终生可能是个人主义者，或者你很腹黑，考拉可以紧紧抱着那颗树，有些文学是那颗树，我电脑里有一个私人清单，电影和书，都有那些考拉文学的东西。比如《大主宰者》，精神不好时我会再听“士兵们”那一段。

　　有时候我们看到遥远历史的事情的时候，就觉得他们好像死得很轻率，伍子胥他是别无选择，汉朝朝廷抓各种读书人，当时有一个人叫张謇，他朋友很多，比如我们主持人李蕾，在李蕾家待了两天，然后走了，很快李蕾家就被灭门了，再去老金家，最后去周可家，去哪家过一两天就会被灭门，所以望门投止，它本身就像是一个不祥之物，所以谭嗣同临死前写诗说不能做那样的人，跑谁家祸害谁家，就原地不动了。这种故事都是重口味，中国历史的重口味故事其实有一种心安理得，或者叫理得心安，觉得我们做这个事符合天理，我就安心地连累你，你也安心地被我连累，这种故事跟我们现在的认知有区别，但是很好。重口味故事的阅读不是让我们跟它一样重，有时候恰恰激起了我们的排斥感，或者是一种反思和质疑的态度，那也是非常宝贵的阅读心得。再问一下李蕾老师，李蕾老师一直做谈话节目，你可能接触多很多人的故事，他亲口给你讲的，或者你观察能力这么强的人，史航这么说的，但实际上你又观察到和我不一样的，因为你也写了书，还是个爱情小说，封面还是非常迷离，所以谈一下你的心得。

　　

　　李蕾

　　李蕾：感谢史航，找了重口味这三个字，我们也都好久没见了，借着重口味见面我是万万没想到的。平时他们是指指性、智慧、深刻，这是他们的标签，从来没想到重口味贴脑门上，所以我就放心了，坏人都来了。

　　我在回忆小时候就是奶奶给我们讲鬼故事，晚上不敢出去上厕所，这就是最早的阅读经验吧。其实我们有童话的，比如我看的暗黑童话，我觉得郑渊洁是写暗黑童话的大师，我小的时候那会儿还是邮局，我去定《童话大王》，每次看到这些故事我都在想长大是多么可怕的一件事，我们生活中所有的现实都是童话，有一年做节目我请了郑渊洁来，我说你是我的童年阴影，他说谁的童年没阴影，我说你有什么阴影，他站起来说你认真看我，他说你发现了吗我上身长下身短，我说这适合当作家吗，他说不是。因为下身短，没有运动细胞，所以我只好坐在家里写东西，后来我发现菲尔普斯上身长，下身短，游泳游得那么好，我觉得他又给我讲了一个暗黑童话。

　　所谓重口味阅读，我们生活都挺普通的，我们非常得正常和健康，所以在那个时候，我们就想找一些不太正常、不太健康的，让我们发现这个世界竟然如此丰富。有一段时间我看过很多，比如有这么一个故事，有一个人的叔叔杀了他爹，娶了他妈，这个人要报仇，因为报仇他杀了他的准岳父，这个故事叫哈姆雷特，很多人一说莎士比亚就知道台词大师，问题是你去看一下莎士比亚多么重口味。后来发现《枕头人》也很黑暗。

　　世界上有很多东西并不是按我们的愿望去发展的，这个就叫现实。所以开始史航老师说这个世界会好吗，如果有孩子怎么告诉他。这个世界会好吗？《纽约时报》的作者写过一篇文章说，他女儿6岁时，有一天抱着布娃娃问爸爸，这个世界会好吗，他说我弯下腰看女儿的眼睛跟她说，这个世界会好的，我会努力的。有了孩子之后我特别理解他的这种感受，所有童话，包括迪士尼童话里面都有一个叫正义战胜邪恶，爱情让人永远快乐，我从来没有遇到过这种事实，这不是我生活中的现实。他们在无可奈何时就会说，人在做，天在看，老天终于会惩罚他，但是坏人活得很趾高气扬。

　　我们要做好人，因为好人比坏人难，坏人之只需要坏就行了，好人不行，好人要在一百分的配方里面加入很多很多东西，才能配比成为一个好人。所以它难度特别大，凡是聪明的，有野心的，天赋好的，刻苦努力勤奋的都是为了修炼成好人。所以一关一关的过，有各种各样的重口味。

　　刚才金老师突然说了冥婚的事情，我想起近两年一次非常重要的重口味阅读，有一个很年轻的女孩子，80后作家叫孙频，也是山西的，她写了一个《痛感三部曲》，里面有一个故事叫击生，那个故事写得非常疼痛，写了一个老头捡了一个弃婴，这个女孩子是个瞎子，爷爷把女孩子养大的过程中，因为爷爷快死了，这个村里这些男人只要看到有洞的地方就不会放过，所以爷爷从小告诉女孩子你是个男孩子，所以要站着尿尿。村里为了验明这个人的身份，发生了很多故事，当然最后这个女孩很凄惨，没有办法保护自己，没有办法有任何体面和尊重。这个故事看完以后，真的觉得特别痛苦，我发现做一个好人如此得难，但是我们还是要坚持，这可能是重口味对我最大的教育吧。我们要创造困难，要解决困难，要做那个能够让自己安心的人，就挺不容易的了。

　　史航：谢谢。李蕾老师讲的时候，我看金老师的表情、赵小姐的表情，周老师的表情。我今天来之前我发微博说要搞一个重口味文学阅读的讲座，有一个网友说很可惜不能来，要去不忘初心报告会，我说没关系，这就是殊途同归。

　　前两天我在上海见焦晃老师，他是我特别尊敬的老前辈，对我来说就是上海的一束光。上一次去见他是两年前了，就聊到《哈姆雷特》，他说他的遗憾在于念过哈姆雷特的词，但是没演过哈姆雷特，但是老爷子说，生存或毁灭，有那么多人演过，国内国外的演员都演过，很多版本，它为什么有这段生存还是毁灭，它到底讲什么。有人是哲学思考的，有人在海浪拍打的礁石，多少种演绎方式我都见过，但是这到底讲什么？我说我的答案一定是不对的，我说你说你的，他说哈姆雷特有一个女朋友奥菲莉亚，这个女人非常爱哈姆雷特，相信他的一切，为了报仇杀自己的叔叔，他找了一个办法——装疯，装疯有很多种方式，但是哈姆雷特选择了什么方式？他当着别人面，他伤害自己的女孩，用言语侮辱她，摧残她，他说的很多话都是恶毒的，而且明知道不公平，用这种方式证明他真的疯了。这是男人残忍的一面，所以哈姆雷特这么做的同时，他极端地歉疚，他为了消灭自己的歉疚，起码暂时先掩盖自己的歉疚，怎么办？好像他在犹豫、纠结，这个就是这个男人的卑劣之处，焦晃认为。实际你早拿定主意了，我就是要伤害这个女孩，装疯来伤害我的目标。他说这段跟哲学没关系，跟人文思想没什么关系，就是一个男人的歉疚。当时我问他一个问题，什么叫艺术。他说隔壁的隔壁的钢琴声，这些跟重口味没关，但是只有这么敏感时，你可能才会理解莎士比亚到底说的东西到底多么丰富。为什么后来会出一个家庭版的莎士比亚，那个剧场都在红灯区附近，好多都是嫖客在那里等着，所以莎士比亚戏很短，而且荤段子很多，它得保证大家的兴趣。

　　我见过《发酵的橙子》的作者写过一句话，我们没必要因为没见过威廉而感到遗憾，真想看的话，去照照镜子，他就是我们自己，就是我们这些凡夫俗子，他像我们一样稍有天赋，喜爱钱财，命运多舛，情欲旺盛，只是他后背多了一样东西，就是他的天才，这点东西让他跟我们一样甘于做杂交的幸运儿，其实我们都是威廉，而莎士比亚不过是众多救星中的一个名字。如果他带来了重口味，而我们能读懂，更证明了我们是凡夫俗子。

　　

　　（未完待续）