“我迷恋社会神话动人的抒情性”：《现代神话修辞术》的对谈

　　【编者按】：9月17日，南京师范大学讲师孔德罡，南京师范大学萧盈盈教授，书评人许金晶以及艺术空间主理人葛丁超围绕孔德罡的新书《现代神话修辞术》展开对谈。嘉宾们在不同学科和身份的视角下，对这部书和其论及的事物进行多重的阐释，延续这本书的理论实践与写作行动，进一步地感知时代的脉搏和生活的温度。

　　

　　葛丁超：相信很多人跟我一样，在看到这本书的标题的时候就心怀期待，因为我们知道这本书有一个鲜明的致敬对象罗兰·巴特，在他卷帙浩繁的很多作品当中，有一部对今天的很多读者、学者而言是很具有启发性的，激情澎湃的，笔锋非常犀利，非常有趣的著作，叫《神话修辞术》。罗兰·巴特的这本书已经过去了半个多世纪，崭新的时代有这么多新鲜的文化事物，等待我们以文化批评或者文化研究的角度来进行重新探讨，这是一个很有趣的写作选题。

　　今天我们请到来自南京师范大学的孔德罡老师，南京师范大学的萧盈盈老师，以及书评人许金晶老师一起，从不同的学科角度来为这本思考角度和问题意识都非常丰富多元的书进行一个多重探讨。我们先请问一下孔老师，写作这本书时，我们当然避不开的学者就是罗兰·巴特了，那么在你对于他的阅读史当中，他有哪些比较有趣的思想激发了你这次的写作？

　　孔德罡：我的本科和博士毕业论文，两篇写的都是巴特，本科论文写的是巴特晚年与恋人、写作和母亲的“三个告别”，博士论文写的是巴特跟20世纪同期其他思想家的关系影响史。这本书的结语，是写巴特的遗产与我们身处的21世纪有什么关系，这个结语实际上是我博士毕业论文的结语。

　　为什么会有这个专栏呢？我有一个朋友在考古圈，叫奚牧凉，做公众考古，是把考古成果向大众科普的一个工作，然后同时还是一个著名的戏剧评论人，非常跨界。他有一个公众号叫“挖啥呢”，他就说什么时候请你写一篇文章给我们的公众号，那是在2018年底，我说我虽然对考古非常感兴趣，但是一窍不通，我不是这个专业的，我怎么写呢？他说你可以写考古现象在大众传媒中的存在生态。当时正好有一个广告是中国移动的手机流量境外套餐，套用的《虢国夫人游春图》，做了一个大唐的虢国夫人带着一群公主，到波斯、朝鲜、日本等各个国家去买东西，我觉得这个广告不经意间有一定的东方主义色彩，展现出我们身在大唐盛世，那些国家都是我们的附属国，我们这些少爷小姐们都去那些地方买东西，然后手机流量可以随便用。我就写了一篇文章发到他的公众号里，也算是跨界了，我之前从来没有写过考古相关的内容。

　　然后文章被澎湃新闻的编辑看到了，就在澎湃新闻的“思想市场”栏目转载了。编辑说从此可以跟我约稿。然后我就写了两篇稿子，一篇是写六小龄童的，因为当时“六学”特别红，就写了一篇关于“六学”如何传播的符号学文章。后来又因为当时毕赣的电影《地球最后的夜晚》上映，首映票房虽然很高，但是评价非常差，很多人都质疑电影在抖音做欺诈营销，然后又写了一篇某种意义上算是为毕赣导演辩护的文章。

　　然后编辑就跟我提，你干脆给我们定期供稿，你可以写你任何感兴趣的话题，完全没有限制和要求，你随便写，你觉得什么话题好玩你就写什么。从此每个月我都会有一篇文章发表，一直保持到现在。既然是个专栏，就要定个名字，定什么名字呢？自然而然就会想到在1952年，我研究的对象，罗兰·巴特在法国的《新文艺》杂志开了一个专栏，叫做“神话学”。其实翻译为“神话修辞术”是为了区别专门研究历史上的神话的，所以叫做“神话修辞术”，实际上专栏就叫“神话学”，巴特在专栏里写当时法国的很多社会现象，社会时事、电影、艺术，包括一些政治话题，他用符号生产的概念来写当时的社会时事，做出一些批判。我作为一个巴特的研究者，更是崇拜者，觉得我有机会有这样一个专栏，而且好像也是什么都可以写，方向也是社会时事和文化艺术，那么是不是我可以做一个致敬，所以我就把专栏命名叫“现代神话学”。

　　葛丁超：这本书写作的方式其实与罗兰·巴特的《神话修辞术》是非常类似的，都是有一个专栏文章的载体，然后慢慢汇总成这样一本书，写作节奏或者写作方式，和我们日常想象当中的那种写书的方式其实是不太一样的。

　　孔德罡：要介绍这本书，就要解释什么叫“神话学”或者“神话修辞术”，它虽然不是真正意义上盘古开天的那种神话，但它是有所谓的神话性的，什么是神话性？大家都知道神话是一个假的东西，它是用以解释一些未知现象的东西，所有人都知道它是后人编的，所有人都知道它的虚假，但是这种虚假没有影响到我们对它的热衷，这是神话一个大的特征。我们都知道盘古开天是假的，我们都知道特洛伊神话中大多数故事历史上都没有发生，但我们会津津乐道于神话中的故事和神话对我们产生的影响，这是一个共通点，在我们的日常生活中，包括文化产业中，有大量的我认为存在这种神话性的东西。

　　比如专栏第一篇写的中国足球，大家每个人都觉得自己有独到的想法可以聊一聊，不管你看不看球。我们可以迅速找到一个共同话题，这类共同话题就是我关注的，其实这些话题很明显是被构建出来的，是因为历史传统、或者为了某种阶层的利益所创造出来的，我们明显能够看出它的虚假、识破它的伪装，但是同时我们又非常沉迷其中，我们喜欢它。我觉得这是一个我跟很多学者可能不一样的点，我很迷恋这些神话。很多人会说，如果我发现它背后是构建出来的，是虚假的，它就是没有价值的，我不觉得。我觉得我能够看到的它背后的那一套机制，反而是我如此迷恋它的原因。

　　葛丁超：既然说到了同时期的学者，在法国有比较多在地学习经验的萧老师可以给我们讲讲，巴特在他的学术谱系中受到了哪些同时期学者的影响，他在学术史上有什么样的地位。

　　萧盈盈：谢谢。就很简单地说一下巴特，他非常有意思，你可以说他是个矛盾体，是个悖论，但这悖论和矛盾体里却有着巨大的张力。从他的为人和他的写作风格就完全可以看得出来这一点，我们常常说文如其人，事实上巴特恰恰文不如其人，他是一个很温和的人，但是他的作品其实是非常“暴力”和激进的。但在他的晚年，尤其遭遇了丧母之痛后，他又转而思考“非暴力”，重读经典，读普鲁斯特。

　　巴特受萨特影响非常多，但是他对萨特并不是完全的继承，他是又继承又反叛，而且恰恰在这里开出了他的新路子。巴特还受到巴什拉影响，受马克思影响，尤其还受索绪尔的影响。他的“神话学”事实上是萨特和索绪尔的结合体以及对他们的继承和反思。

　　他在学术史上的位置也是一个矛盾体，因为他自己身体疾病的原因，所以没有接受过正规硕士或博士的学术训练，但同时他对符号的痴迷也正源于疾病。他一开始是受到学界排斥的，甚至说他这些东西本身也就是一种创造出来的神话。因为他批判神话是资产阶级创造出的一套话语，而他自己也的确创造了一种自己的话语体系。到后来大概是在二十世纪七十年代，那时候应该是他非常广泛地受到认可的时期，也越来越多受到朋友们的爱戴。比方说像茱莉亚·克里斯蒂娃，她是我在巴黎七大的系主任，她在七大创建了一个罗兰·巴特研究中心；克里斯蒂娃的前夫菲利浦·索莱尔斯，也为巴特做了很多推广；以及巴特的美国朋友，著名学者苏珊·桑塔格在美国知识界传播了他的思想等等。

　　但要说巴特在当代法国学术上还有什么重大的影响，这个话就很难说了：就他的结构主义而言，已经相对式微；但巴特本人，依然持续被讨论。或许可以这么说：当代法国学术里的巴特并不是不可超越的参照物，而是提出文学理论和批评问题的参照坐标。而且我刚才说他的文本其实是非常“暴力”的，他的“暴力”在于他其实彻底地把文学给颠覆了。在他之前，比如像萨特，他当年在写《什么是文学》的时候，还是想讨论一下文学的未来，虽然在那篇文章里，事实上最终也没有回答什么是文学，但是他还是想拯救文学于危机。然而巴特他已经把文学给彻底颠覆了，他的“作者之死”大家应该很熟悉。“作者之死”其实跟萨特的《什么是文学》是有关系的，因为萨特在文章的最后实际上是提到了作者跟读者的一种关系，隐含着一种颠覆性的关系，巴特就是把它给继承了，明确化了，而且更激进。

　　葛丁超：刚刚提到了很多法国学者，很多时候在一些英美或者是其他语系的作者笔下，不知道是正面还是负面的态度，经常会提到一个词叫“法国理论”。

　　萧盈盈：其实“法国理论”是美国学者提出来的，法国有不少学者反对这个提法，他们觉得我提出来的理论就是我的理论，是吧，你干嘛要把我归到一个“法国理论”，岂不是说我们有一个共性吗？我不愿意被归入这么一个集体之中，这是很多法国学者的看法。对美国人来说，至少你们都是法国人，都是用法语写的，所以我们把你们叫作“法国理论”。

　　其实你要说“法国理论”的特点，对我来说不如说是西欧理论的特点，就是他们有一种危机感，而且这种危机感非常重。就像我刚才说萨特他当年写《什么是文学》，完全是出于这种危机感。我们现在看起来非常张狂、非常大胆的超现实主义，他们当年也是因为危机感。1919年前后，超现实主义者们做了一个普遍性的问卷调查，就是问为什么还要写作，意思就是说，文学还值得存在吗？文学还值得看吗？所以萨特会写《什么是文学》，而且这种理论如果再往前追溯，事实上当年在斯塔尔夫人提出“比较文学”概念的时候，已经出现了对文学的危机感，就是语言与现实的巨大裂缝。后来法国提出了“为艺术而艺术”，给文学开了另外一条路，可是那条路也越走越窄。所以巴特、萨特、福柯以及再后面的社会学家布尔迪厄，他们其实都思考的是这个问题，文字的合法性在哪里？所以萨特做了一种转移，他从文字（语词）转到言说，法语parole，英语是speech。巴特接受了这点，他在这神话学里面其实讲的是speech，不是écriture（书写），是言说，是话语。那话语跟书写有什么区别？他们其实注重的是话语的参与性。

　　“法国理论”对我来说首先就是这种危机感，另外就是理论的激进，可是到了1968年以后，就是“五月风暴”以后这种激进就越来越消褪，到了1970年代更是式微。从1980年代到现在，我们一直说无论法国哲学界也好，还是文坛也好，相比于之前群星璀璨的场景，现在比较寂静，当然还有一些星星升起，可是形成不了当年的那种体系性，那种体系性的颠覆。我说颠覆，他们事实上还针对意识形态，为什么说他们暴力、激进，其实就是要走到底。

　　葛丁超：巴特写作的时候和我们今天是类似的，今天也有炸土豆和牛排，也喝红酒，但是其实有的是完全不同于当时的新鲜事物，类似于电子游戏对巴特的时代来说就是一个全新的事物。孔老师在这本书里提到电子游戏的时候有怎样的考量？

　　孔德罡：我先接萧老师的话说，提到巴特的影响，巴特他最早出现在文坛的《写作的零度》，就是在回答萨特，在回答文学的介入到底有没有意义，我们是否能够介入，你写作文学，创作作品到底能否对社会的发展变化产生影响，这种影响是符合伦理的吗？其实这个问题一直也贯穿着他的一生，你的写作到底是为了什么，而且这个问题不仅是拷问他，也拷问我们任何一个人。比如我写这个专栏是为了什么？你能改变什么？你看到了一个现象，然后你去分析它，用理论去描绘它，然后你要去改变什么？其实我也会在想到底写它干什么，我总不能是为了赚稿费吧？我后来研究巴特的一辈子，他人生的晚年其实给自己的一个答案是他的欲望。写作就是我的欲望，我不需要达到什么样的目的，就是我想写，我写所以我活着，我只有选择这个方式才是活着的，书写是我的生活下去的欲望所在。

　　写专栏也就成为我的一个生活方式，逼着我每个月去想一个题目，要去观察，比如说我今天刚来的时候，我就仔细研究了秀才，我在想我能不能写出一点和别人不一样的东西。去年10月我写了“梦核”和“怪核”美学，写的人很少，当时国内好像还没有太多人写过，包括现在很流行的一个电子游戏《极乐迪斯科》，我应该是中文世界第一个详细写的，我当时玩的还是英文版，我还以为很久之后才会出中文版，结果我写完的月底就宣布要出中文版了，很开心，这样大家都可以玩了。

　　电子游戏其实在专栏里出现得很早，2019年上半年，专栏前几篇在找题目的时候，就找到说电子游戏好像是一个新的领域，在我看来是一种新的艺术形式，或者说在未来，艺术的概念也被打乱了，你不能把游戏当做一门艺术，不能把它和音乐、雕塑、绘画平行，好像也不是了，它已经完全是一种新的精神娱乐形式。我说我们可以写一点电子游戏的东西，这篇文章书里收了，2019年3月份发的，标题是《超文本叙事：“第九艺术”正主导我们的时代吗？》，应该是国内比较早的写电子游戏的文章，然后慢慢这几年，中国的游戏研究开始逐渐诞生并开枝散叶，有很多C刊杂志，包括很多的一些大学的论坛都已经开始把电子游戏当作一门可以严肃研究的学科了。

　　我认识一位学者邓剑老师，他曾在日本早稻田大学访学，然后他带着日本游戏研究的一些成果，回到中国来则是从零起步、白手起家开始做游戏研究。他看到了我那篇文章，于是我们两个就认识了，我认为是邓剑老师带头，慢慢地开始有这样一个风潮，出现游戏研究的文章。在澎湃新闻有一个叫“游戏论”的专栏，这个是邓剑老师主理，邀请各位学者来写的。电子游戏我不认为是多么新的东西，对我们这代来说，这是身边最熟悉的东西，我们同龄人之间不需要去聊游戏研究的本体论和伦理，所以我倒没有觉得这是在追流行，只是一个可以投入严肃讨论的对象。

　　有一篇文章我写的是育碧出品，2020年的游戏《刺客信条：英灵殿》。这个系列游戏是扮演历史上的英雄，去参与历史的进程，前作都扮演的是一些英雄人物，参与法国大革命或者英国工业革命，有一款英国工业革命主题的叫《刺客信条：枭雄》，里面一个保护马克思的任务，让你觉得非常有正义感。但是《英灵殿》里你扮演的是个维京海盗，你要参与劫掠修道院，去杀无辜的人。我觉得很有意思，这个游戏怎么能让我们玩家没有伦理负担地去玩它，让我愿意去扮演一个“坏人”，很值得思考。我的电子游戏研究更关注电子游戏能够给当代带来什么样的影响、变化与推动。在我看来，戏剧、电影、电子游戏在我的专业视角里地位是一致的，都给我们提供了无限的讨论素材。

　　葛丁超：相对于在座的大部分的同学而言，我们可能没有经历过上个世纪末或者是世纪之交时代的生活，相对来说作为一个前辈，许老师经历过我们未曾经历过的时代，写过我们未曾写过的诗篇，亲临过一些新兴的文化事件的现场。

　　许金晶：我用中国一个最传统的拆字术，来理解《现代神话修辞术》，我们先来看看“现代”。其实跟当下流行的电影《封神》第一部类似，本书和《封神》第一部都探讨了“弑父”这一元命题，而“弑父”恰恰是“现代”概念的重要组成部分。在座的肯定有很多文学、文史背景的同学，知道“弑父”命题在20世纪的中国，从“五四”一直到改革开放，都是伴随社会思想文化语境最为重要的概念之一。我觉得德罡这本书以及专栏的写作实践，同样是一种“弑父”，这不是大众理解的在肉体和物质上消灭父亲，也不是说“消灭”父辈“消灭”前辈，而是对父辈和前辈做超越和革新。这也是我对他的期许。我们这一代人，80后90后在这样的一个时代，作为新一代学人、新一代作者、新一代艺术家，去崭露头角，在多年之后以自己的勤勉和成绩，向父辈和前辈致敬与超越，是很值得期待的。

　　我接下来要讲的第二个观念。就是“神话”。德罡在这本书里就是一种以反神话的姿态来建构神话，以神话的姿态来反神话，这是非常精彩的一种状态。他用他犀利的文笔，用他这种融合了巴特“君子不器”的写作风格，融合了福柯的权力分析，融合了一整套的中西方左翼思想脉络，把一些大众流行文化背后的符码给你深刻揭示出来，这是反神话。但同时，他也在创造神话。为什么这么说？你们看德罡的这一副形象，这是Superstar的一副形象。你们如果看过德罡作为南国剧社艺术总监的一些戏剧，你就知道德罡是一个非常擅长反神话的人物，也是一个非常擅长进行神话建构，或者说非常擅长在对他者进行驱魅的同时，又给自身进行赋魅的一种人物，我对他的期许就是希望德罡永远在艺术、文学和学术的道路上走下去。

　　我们再来讲修辞，我注意到一个非常有意思的现象，刚才萧老师跟德罡在进行对话的时候，正好从这边墙角走过来一个小小的甲虫，对吧？这就是一幕最精彩的戏剧，德罡是搞戏剧的，这是任何一个伟大的戏剧大师都没有办法去模拟、去仿真、去还原的一幕。两位老师在谈“法国理论”，我们这边来了一个现场版的德语系的卡夫卡笔下的核心文学实景，在中国的“世界文学之都”南京最好的独立书店之一——万象书坊的现场就开始了展演，我们每一个人都是历史的参与者，每一个人都是实景式戏剧的参与者，这样一幕实在是让人太过惊叹了，完全可以写出一部微戏剧，给专业人士德罡来排演。

　　最后我们再来说“术”，这个“术”也是一个有意思的概念……中国人生活里实用主义的倾向，可能就是一种道路层面的东西，或者说用费孝通先生的一种学术话语来说，像一个石子投到池塘里面，形成无限多、无数个的不同半径的同心圆，这是一个“道”层面的概念。德罡很谦虚，他的落脚点是在“修辞术”上，也是基于很客观的他现在的学术积淀，他作为一个90后的新锐学者，目前的生命阅历、生命体验基础之上的，但是我相信，20年之后或者30年之后，他能够从“术”引发出更多的“道”的演绎。

　　《现代神话修辞术》；作者：孔德罡 ；漓江出版社；2023年7月版