什么样的大学才是好大学？

　　什么是好大学？

　　在2023年高考总体录取率预计接近93%的今天，可能答案就像一千个人心中有一千个哈姆雷特这样多元：

　　在焦急等待高考录取志愿的学生家长心中，可能所在城市好、名气大、专业热门、就业好的，就是好大学；

　　在已经进入大学的莘莘学子眼中，在大多偶然选择的专业学习之路上，也许逐步又会了解到城市、学校资源丰富，学风好、实习出国交流机会多、保研率高、就业好的就是好大学；

　　在教师们眼中，科研平台好、团队好、经费充裕、管理体制机制顺畅、待遇好的就是好大学；

　　在用人单位的评价体系中，能培养出上手快、认真负责、服从安排、有一定创新意识的人才的就是好大学……

　　中国高等教育已经进入普及化时代，人们了解大学、走进大学的需求更加迫切，何谓好大学之问自然也就无法回避。

　　那么，在高等教育研究者的眼中，什么是好大学？

　　作为我国自己培养的首批高等教育专业博士之一，兰州大学高等教育研究院院长、厦门大学教育研究院特聘教授邬大光在高等教育研究领域已深耕超过40年。2023年3月，他将自己多年来的感悟与思考集结成一本书《什么是好大学？》。

　　我们专访邬大光老师，聆听他透过历史的尘埃，穿越东西方文化的阻隔，从历史与现实、传统与现代、东西方文化思想的激烈碰撞中所找寻到的答案。

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　　邬老师您好，谢谢您在百忙之中接受我们的采访。一年一度高考季，上大学，依然是一个全社会高度关注的热门话题，也和每个家庭有着非常密切的关系。今天我们就想结合您的《什么是好大学》这本书，顺着大学对人、对社会、对国家的影响，以及大学自身的发展来对您做一期访谈。

　　邬大光：谢谢记者同志。什么是好大学？每个人答案是不一样的。这个话题与每个人的经历有关，也可以说和每个人的家庭背景、成长环境、教育经历等密切相关。

　　对我这一代大学人来说，对什么是好大学的答案十分清楚，当然，随着年龄的增长，对好大学的认识也更加理性。就我而言，我是插队知青出身，那时候觉得只要能上大学就好，上的大学都是好大学。那时候没有大学排行榜，现在有了大学排行榜，人们就冲着排行榜去了，觉得排在排行榜前面的就是好大学。但是，你看今天国际上某些非常有成就的人，例如，ChatGPT的首席执行官山姆·奥特曼（Sam Altman），他在斯坦福没有毕业就选择辍学，难道斯坦福不是好大学？似乎不能这么说，所以说好大学与每个人的背景紧密相关。另一方面，也与这个人上了大学之后他所追求的东西有关。如果你只是为了找工作，那么哪所大学出来好就业，它就是好大学。然而，有的同学觉得上大学不完全是为了就业，而是要让自己重新认识世界，形成新的价值观，寻找人生值得为之全身心付出的方向和事业，能够在某所大学里达成这一目标，它就是好大学。所以，好大学在不同人眼里有不同的答案。

　　我们从小就知道西方培根讲“知识就是力量”，中国传统文化也讲“知识改变命运”“书中自有颜如玉、书中自有黄金屋”，不管东西方的文化术语或者学术概念怎么表达，上大学一定是有用的，接受高等教育是必要的。当然，我们过去上大学，往往是从个人的角度来考虑的，仅仅是把教育看成改变个人命运的工具，那是精英时代少数人的权利。现在进入高等教育普及化时代，大家都有机会上大学了，教育就要向着改变国家的命运、改变社会的命运，以至于改变人类的命运转变。这些都是新时代我对大学的一些基本认识。所以，不同年代的人，不同追求的人，对于这个话题的感受是不一样的。

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　　我们常说“以学生为本”，当这些年轻人进入大学学习，您觉得大学应该营造怎样的“人人成才”的环境？

　　邬大光：“以学生为本”，在日常使用过程中，这句话既有“泛化”，也有“窄化”的情况。就“泛化”而言，“以学生为本”的实质是讲以学生学习的过程为本，以学生学习的规律为本，而不是讲整个大学什么事情都以学生为本，从这个层面来说，人们把“以学生为本”这句话给泛化了。假如说要学生早上起来跑步、晨读、必须几点熄灯、需要遵循哪些纪律等，这些方面要我说就不能“以学生为本”，因为教育是培养学生成长的过程，对学生进行制度的规训，是必须的。

　　今天讲的“以学生为本”是什么呢？主要是指以学生学习过程为本，学生在学习的过程中，例如，学生对专业的选择。现在年轻人上大学对专业的选择很少做到了“以学生为本”。你当年考大学的时候，学什么专业是你自己选的，还是爸爸妈妈选的，还是亲朋好友选的，还是高中老师选的，他们都是说不准的。就我为例，虽然是学高等教育学出身，但我的小孩在选专业时也不是一帆风顺，也要经历一番博弈的过程。因此像这些学生入学之后，发现专业不适合他，需要转专业，我认为这是应该给学生空间的。

　　再比如，现在学校规定，必须修够多少学分，哪些必修，哪些选修。但是学生想，那我不修那么多专业课，我多修点选修课，不可以吗？我要跨学院、跨专业去选课，不可以吗？在线教育这么发达，我到各种平台上去选课，或者我到国外的一些大学，哈佛、斯坦福、伯克利等世界一流大学的公共平台去选课，学校就不能认吗？等等。真正应该“以学生为本”的领域却被“窄化”了。

　　所以，不能什么事都要以学生为本，核心在于以学生的“学习过程”为本。

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　　现实中我们都会感受到年轻人方向目标不明，学习动力差，就业时没有闯劲，就业后还有“不结婚、不生子、不买房、不消费”的“四不”青年现象，这些问题有没有哪些方面是在大学这个环节可以改变的？

　　邬大光：我碰到过好多这种现象。尽管我和现在大学生是有年龄代沟的，但我很关注这些事情，有时间的时候，也会专门做一些调研和访谈。

　　关于大学生对就业看法、职业选择的问题。实际上，大学生到大学来读书，是为就业做准备、还是为生活做准备，还是为自己的成长做准备，这在高等教育理念中都是存在争论的。有一个前提我们必须清楚，无论是就业也好，还是职业选择也罢，在高等教育精英化阶段、上大学是稀缺的机会，你上了大学，毕业后你的需求社会都能够获得满足。但是当高等教育进入普及化时代，你自认为你很优秀、自认为所学的专业很好……实际上，社会和市场对毕业生的容纳是有限的，可是恰恰好多学生对这个变化的理性认知，我认为是不够的。

　　对于社会的这种变化，要让学生有一个新的认识，包括老师在内也要有新的认识。例如，就选专业而言，哪些专业是未来社会的热门专业、是未来社会所需要的专业，我们是判断不准的。所以，在大学里，不要以一种专业的思维来培养学生。当你不以一种专业的思维来培养学生时，怎么让学生选课、转专业等，都要给他一个灵活的通道。

　　社会越发展，经济越发达的国家、地区或城市，学生所学专业和他就业时职业选择的匹配度就越低，这在高等教育研究上是有数据支撑的。但是这些理论常识被束之高阁，没有被多数学生和家长所了解。今天社会上很多人对上大学、选专业、大学毕业之后的职业选择等问题，多是非理性的。所以，我现在一直经常在说，需要重新启蒙对大学的认识；对大学的管理者来讲，怎么办好大学，怎么办专业，要重新启蒙；做高等教育研究的人，也需要重新启蒙，帮助大众能够对高等教育有一个更加理性的认识，这样全社会才能形成一种新的认知、新的选择、新的判断。

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　　当大学培养的毕业生进入社会，用人单位普遍又会说上手慢，校内所学知识几乎都用不上。您在书中有一个观点：社会对大学的人才培养可以提出若干目标，但大学应该有自己的理解，只要大学培养出合格的“人”，便自然是“才”了。那么大学应该在多大程度上匹配、迎合社会的需要？

　　邬大光：这个也是分阶段的。早期的大学，专业没有分化得像今天这么细致，只有神学、法学、医学和哲学四大学科领域；民国时期的中国大学，很长一段时间连专业这个称谓都没有，只有必修课、选修课，靠课程来影响学生；中华人民共和国成立后，百废待兴，按照经济建设中行业和产业的布局进行专业设置。到了今天的社会，随着科学技术的发达，专业设置已经明显落后于行业、产业的发展和需要，社会和教育的互动模式与过去相比已经完全不一样了。

　　今年5月底，我参加某大学的本科评估，他们学校的校长就告诉我，他原来工作的学校以煤矿开采见长，现代化的煤矿开采，人都不需要下地下去了，都是完全的机械化、智能化运转。可是我们的教材还在讲，怎么防瓦斯、怎么防毒气、怎么防渗水，那还需要教吗？人都不到地下了，教了有什么用呢？这就是大学教育落后于社会发展的表现。

　　因此，我们要重新认识教育，重新认识上大学。今天的大学，我认为它已经不是简单以知识为主，也不是以专业为主的，它是以你这个人的思维能力的形成为主的，而且这种思维能力还不是一般的思维能力。从教学术语来讲，是批判性思维；从心理学术语来讲，叫求异思维；从政策语言来讲，就叫创新人才。时代真的变了，在AI时代，一天24小时所产生的知识和信息，一个人要60-70万年才能读完。

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　　我们再回到大学发展本身的问题上来。您在书中提到了“好大学”的十个特征：一所好大学，一定是以培养人为第一位的大学；是能够改变学生命运的大学；是超越了排行榜的大学；是能够领跑的大学；是制度与文化有机结合的大学；是有定力的大学；是懂得经营的大学；是十分精致的大学；是能够把教育理念转化为扎实行动的大学；是有危机意识的大学。您觉得我们国家目前有达到这个标准的大学吗？占多少？

　　邬大光：这个问题有点尖锐了，我不确定是否能够很直接地回答你。改革开放四十多年来，我国大学在硬件设施方面，有了显著的进步，各个学校建立起了宽阔的校区，明亮的教室，先进的设备，优美的校园环境等，这都是现代社会成为一所“好大学”的基本标准。从QS世界大学排行榜、泰晤士世界大学排行榜、U.S.News世界大学排行榜、ARWU世界大学排行榜等著名的大学排行榜来看，世界200强大学的排名，中国大学的数量还都在不断增加。这些都客观地反映了我国高等教育的进步。

　　就以上所谈到的“好大学”的十个特征而言，各个大学在不同的方面，都在进行不断地努力，有了可喜的变化。但是，“排行榜”问题一直是老大难问题。现在大学的各种排行榜、学科排行榜、高被引排行榜等各式各样排行榜非常多，似乎只要能在某一个排行榜上占到一席之地，就能称之为“好大学”，导致“排行榜”日益异化成办学的指挥棒，排名标准怎么设立，学校就怎么建设，这使得很多具有优良传统的高校在办学的过程中，逐渐趋于同质化，如地方行业院校的发展，在以学术型和综合型为主的高校评价趋势的影响下，明明是“小而精”的典范，结果“特色”愈发消解，出现了很多问题。

　　我是反对“排行榜”这些东西的，关于这类的文章，十年前我就在《中国教育报》发表过世界大学排行榜的由来，国外一些机构为了摆脱债务危机，给杂志创收，才开始做大学排行榜，这么着把报纸或者杂志给救起来了。不同的排行榜侧重的指标，赋予的权重是不一样的，不同国家或地区的大学在排行榜的位置是存在差异的，这都是“资本”因素在发挥看不见的作用，甚至“文化偏见”等因素都是存在的。排行榜多么地有科学性、合理性、公平性，是值得我们商榷的。它只是提供了一个相对的参照，不要笃信它，更不要神化它。

　　今天的大学从量上来说，可以排出无数的指标，但越是根据指标排名，它遮蔽的好大学的东西越多。为什么呢？例如，多数诺贝尔奖获得者当年的成果都没人看得懂，没人看得懂就没人引用，没人引用它发表都难，而且都是发在一些不著名的期刊上。所以，现在我们越是高被引，越是热门，然后是新的验证，这类研究的引用就最多，但真正的价值似乎并不显著。关于这一问题，我就谈这一点。

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　　您在书中写到，大学自诞生之初，就被赋予了某种救世性格，充满理想和建构主义热情，这一点在今天看过时吗？

　　邬大光：不过时。这是大学最基本的文化性格，是大学与生俱来的基因，是镌刻在大学骨子里的烙印，无论时代发展得有多快，创造的大学模式有多新，大学都会在某方面保留这样一种思维特质和行为品质。这说明了在快速发展的时代浪潮和历史洪流中，大学相比其他组织，是非常“保守”的，甚至是“守旧”的。例如，对高等教育学影响深远的著作，当推纽曼的《大学的理想》。纽曼写的时候，他看不惯当时英国的新大学，在他的书里，他就讲，大学不应该“与时俱进”，进行职业教育，反对培养应用型人才，大学要加强通识教育，培养具有理性思维的绅士。就像我说的，今天大学的专业程度越来越强，通识教育则越来越重要。纽曼的高等教育思想，特别是他对大学“保守”的期待，在今天依旧有着重要的理论价值和实践意义。

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　　那您认为今天的通识教育做得怎么样？

　　邬大光：我认为今天的通识教育做得不好。像我这一代人，包括你这一代人，几乎都是在专业教育下成长的，本身通识教育能力是很弱的。有些具备通识素养的老师，他们都是自学的，或者有家传因素在里面。我就发现了，现在中国的单科性大学，开通识课最难，即使在双一流的综合性大学，真正能够开好通识课的老师，都是非常少的。

　　造成这一现象的原因，既有历史的合理性，也有现实的必然性。中华人民共和国成立后，为了巩固新生的人民政权，基于国民经济建设的需要，我们放弃了自民国以来欧美通才式的教育模式，采用了苏联式高度专业化的培养模式，强大的历史惯性，自然深刻影响了今天的人才培养思维。就现实而言，当前大学里第一代大学生偏多，背负的责任和期待比较重，为了改变个人命运，往往他们就业思维和应用情结很重，读大学就是为了掌握专门的知识，能够胜任职业岗位的挑战，在日常的学习过程中，对没有明确专业目标指向的“通识课程”是不关心的，即使选修这样的课程，也是出于培养方案的外在约束，在课堂上，多数人也是在做和专业有关的事情。

　　但是，今天通识教育对学生发展、学科发展都是非常重要的。因为，科学技术到了交叉学科、跨学科阶段，带来了新的问题，什么问题呢？我们都是接受专业教育成长的，通识教育缺，我们的交叉学科、跨学科的能力也是弱的。交叉学科和跨学科，往往它都是以一种新的形式来进行，需要学生具备“跨界”的素质，不能够只在某个学科领域、某个知识领域过于执著，陷得过深，只会在自己的“一亩三分地”折腾。我们所讲的交叉学科、跨学科等通识能力的培养，在日常教育教学过程中，教师要在无论什么课程或学科的讲授当中，自身能够具有通识的思维，并向学生渗透。

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　　那现在有没有一条切实可行的路径，能把您说的这些短板，不求特别快速，但是能够把它融合，以及至少朝着解决的方向去努力呢？

　　邬大光：一方面，管理要发生变化，例如，要给学生更多的空间，专业课、学时、学分不要那么多，让学生自己有机会去选择性地学习一些东西。现在不管上什么课，到真正的课堂去看一遍，有多少学生在认真听？睡觉的、低头玩手机的比率都太高了，要给学生一个自主的学习空间，从管理上要有一种新的机制。另一方面，核心还是在于老师的引导，我认为，现在大量的老师，都是所谓的专业性人才，而不是创新式人才，老师都没有创新的意识，怎么培养创新的学生呢？即使出了一个创新的学生，也与老师无关。

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　　有些中西部高校也不乏自己的特色的一流学科，但是有专家指出，西部高校的“双一流”建设普遍存在“做大”的思想。因为觉得这些“小众”学科并不足以证明自身的整体实力，更希望在“大众”学科上追赶东部地区高校。您怎么看大学发展中的主流与特色的关系？理想与现实的差距？

　　邬大光：每个大学的学科都有它的学科历史，我们今天讲主流学科也好，特色学科也好，它在历史当中所形成的作用和当前国家的要求是存在差异的。

　　例如，兰大的特色学科有大气科学、生态学、草学、核学等。实际上兰大的特色学科就是保护中国西部的生态安全，这种生态安全既包括最初的草业、畜牧业安全，也包括和治沙有关的气候安全，还包括当前利用现代技术保障核能的安全。事实上，现在好多大学的主流学科或特色学科都是在学科视野内的所谓的主流和特色，如果说中国这些大学都真正做好了自己的主流或特色学科，哪还有那么多卡脖子问题？这些主流学科、特色学科要做的，恰恰是解决中国各个领域急需解决的重大问题，也是我们现今学科建设不能回避的问题。从带引号的“学科”来讲，它建设得很好，可是这些“学科”实际上要知道今天社会需求的是什么，发了那么多论文，如果社会不需求，和解决卡脖子问题无关，建设再多也没用。

　　下一轮的学科评估，可能就会看学科的贡献度，你说你厉害，那你解决了哪些实际问题，哪个领域的卡脖子难题？最近，我参与教育部一个政策的起草，文件组就把“贡献度”作为学科建设、学科评估的一项重要原则，不再只看一个学科内有多少长江、多少帽子，多少课题。教育强国，高等教育是龙头，龙头不是发表论文数量的龙头，也不是被引的龙头，更不是排行榜的龙头，而是解决实际问题的龙头，是引领国家科技创新的龙头，是助力产业行业升级的龙头。

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　　从书中您的观点来看，在大学中教学应该优先于科研，但现实中不完全是这样。我们需要改变吗？怎么做？

　　邬大光：人才培养是大学第一位的职能，相比科学研究、社会服务，现在不仅仅只有大学这个组织能做，企业、公司都能做，甚至某些大企业、大公司做得比某些大学还要好，大学正面临逐渐丧失“引领”社会发展的危机。所以，大学必须回归到“育人本位”上来，这是其他组织不能替代的。

　　实际上，教学科研不分家。现在出现两种情况，第一，我认为科研做得好的老师，他教学一定也会做得好的，只是他不愿意做教学罢了；第二，教学真正做得好的，科研能力一定也不会差，这两个本来是不分的。所以，我就经常说，教学可以反哺科研，科研也可以反哺教学，从原理上来说是这样。

　　那为什么会出现两张皮呢？原因是我们的评价体系出了问题。所谓的“帽子、项目、绩效”等都跟科研挂钩，就导致能做好科研反哺教学的，都不愿意花时间去做了，因为教学还不如科研来得实惠。所以，这样的情况我认为是管理导致的。

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　　现在常说高等教育的高质量内涵式发展，这个高质量内涵式的意思应该是什么？

　　邬大光：过去我谈高等教育要走外延式发展，因为高等教育的体量小，与我国经济发展水平、人口体量等基本国情不匹配，借鉴高等教育规模扩张理论，我国高等教育需要从精英化向大众化转变。但是，随着规模的不断扩张，我国相比其他国家或地区，用了最短的时间，实现了普及化。高等教育“数量”增长问题，自然被“质量”议题所取代，放在第一位的就是人才的高质量。大国博弈，现在越博弈就越聚焦到人才上来了。为什么党的二十大报告讲人才自主培养呢？就是说自主培养要高质量的培养，而不是一般的培养。

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　　从担任中国高等教育学会相关职务，参与全国高校学科评估工作，您体会到国家对目前我国高等教育事业的发展是一种什么样的期盼和要求？

　　邬大光：无论是理论层面，还是政策层面，就是从质量到高质量。我国高等教育“大而不强”是事实，要解决这一问题，必须从“质量”上下功夫。“质量”是一个动态变化的概念，不同阶段，对“质量”维度和程度的要求是不一样的。目前，建设高等教育强国，能够切实回应这一目标，满足国家重大战略的需要，同时办好人民满意的教育，就是“高质量”水平的体现。

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　　如果我们的眼光再放得长一点，十年二十年之后，根据我们的经济和人口的发展趋势，如果还想保持目前“好大学”“一流大学”的地位和态势，有没有什么是需要未雨绸缪去考虑、去做的？

　　邬大光：从未雨绸缪的角度说，还得从大学职能出发。第一就是人才培养，现在国家最希望大学做的，就是培养高质量人才。但是，今天的人才培养，继AI时代、技术时代到来之后，传播知识的方式，形成知识的方式，学习知识的方式，对我们的专业、学科、课程、课堂等建设都提出了挑战。而我们这一代人正处在这一挑战的过程当中，尽管我是研究高等教育的学者，这一过程最终会走到什么层面，现在我是给不出答案的。我的基本判断是，它和我上大学读书的时候是不一样的，在这种情况下，我们要随时保持一种对社会变化的趋势、科技变化的趋势、社会对人才需求的变化的把握。在变化当中努力去寻找属于规律性的东西，在变化当中形成符合新时代的一些做法、理念或思想。

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　　您走访了世界40多个国家的172所高校，包括所有的世界一流大学，您觉得那些古老的大学的理想、精神、隐性的文化潜规则在今天，对我们国家的“好大学”建设有什么现实的借鉴意义呢？

　　邬大光：大学都是有文化的。一所好的大学应该不是靠制度来治理的，而是靠文化，或者我们用一个术语来讲，叫“学者共同体”，形成了一种自觉的行为和规范。也就是说，当我们试图用各种制度管理大学，制度越来越刚性，越来越精细的时候，就是大学文化最缺失的时候。制度能约束行为，但约束不了人心。大学也是一样，当我们试图把无所不在的各种规定通过制度的形式明确下来，让一个老师按照这个标准去执行的时候，那我只能说，这个大学没有文化，这句话有点尖锐。当这个现象不改变的时候，即使我们的大学在排行榜上名次有多靠前，成果有多么多，我认为它都不具有可持续的生命力，它都不是一流大学真正的核心。一所好的大学，只有从制度当中跳出来，这才是真正的好大学。

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　　好大学文化的形成，先决条件是什么？

　　邬大光：是“共识”。好大学的文化，它是靠包括学生、教师、管理者等在内的每一个个体集体来营造，学术共同体、文化共同体，甚至是命运共同体的形成，不都是这样吗？在中国文化当中，现在我对“一”字非常感兴趣，知行合一、一以贯之、表里如一。中国那么多文字，只有“一”字最重要，最后什么都归为一，在大学里，这个“一”就是文化，我是这么看的。这些道理所有人都懂，说起来都明白，但就是不做，这也是个文化问题。

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　　从整个人生的教育、成长规律来看，您有没有什么话想对那些即将要上大学的年轻人说的？

　　邬大光：人生是一场长跑，不能为一时的得意而沾沾自喜，也不能为一时的失意而郁郁寡欢。能够上一所大家眼中的“好大学”，固然是好事，这只是在某一个阶段，让你相比其他人，有了一条较为平坦的跑道。但是跑得怎么样，还是取决于你自己。跑过这个阶段，你又将面临新的“赛道”。所以，读大学是好事。只要一个人自己想读书，不管是过去的985、211，现在的双一流，还是地方性大学，这些大学在他心中没有真正的区别，即使起初的跑道没那么平坦，但是出彩的人，依旧能够在泥泞小道上，跑出林荫大道的风采。我是这么看的，道理都没那么复杂。谢谢您今天的采访。

　　内容来源｜党委宣传部（融媒体中心）

　　采访、整理｜ 法伊莎 潘怡欣

　　编辑｜赵晶

　　责任编辑｜彭倩

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