
为什么以蛮夷为耻的秦国文化不如中原,天天我蛮夷也的楚国文化可以与中原分庭抗礼?
为什么以蛮夷为耻的国家文化不如不以蛮夷为耻的国家?为什么楚国可以发展出楚辞秦国就没有自己的文化?
这位秦朝狂热信徒貌似把我拉黑了,显示由于对方的设置您不能评论此回答,所以无奈之下出此下策,希望该答主不要拉黑我我们再探讨一二
为什么以蛮夷为耻的秦国文化不如中原天天我蛮夷也的楚国文化可以与中原分庭抗礼?
为什么回答问题还要从断句开始?
------------------------吐槽完毕 正文开始-------------------------------------------
这个问题可以分成两个部分:(1)秦国以蛮夷为耻,但不能与中原文化分庭抗礼 (2)楚国“我蛮夷也”,可以和中原文化分庭抗礼。
我比较偏食。
楼上已经说到,楚国自称“我蛮夷也”是斗气说的话,我基本是赞成的(而且是挑衅性的话)。接下来补充一下这句话的细节。
第一次:当周夷王之时,王室微,诸侯或不朝,相伐。熊渠甚得江汉间民和,乃兴兵伐庸、杨粤,熊渠曰:“我蛮夷也,不与中国之号谥。”乃立其长子康为句亶王,中子红为鄂王,少子执疵为越章王,皆在江上楚蛮之地。
第二次:楚曰:“我蛮夷也。今诸侯皆为叛相侵,或相杀。我有敝甲,欲以观中国之政,请王室尊吾号。”随人为之周,请尊楚,王室不听,还报楚。三十七年,楚熊通怒曰:“吾先鬻熊,文王之师也,蚤终。成王举我先公,乃以子男田令居楚,蛮夷皆率服,而王不加位,我自尊耳。”乃自立为武王,与随人盟而去。
(以上俱引自《楚世家》)
我们详细的分析:
文献中楚人第一次说出“我蛮夷也”这句话,是熊渠当政时。熊楚先祖被分封为子,然后是“筚路蓝缕,以启山林”的艰辛跋涉。据我个人比较信服的说法,楚人自立国以来,从丹淅之会到汉水中游,一直依山而居、依水而居,状况不太理想。熊渠之时,时代已经变了:当周夷王之时,王室微,诸侯或不朝,相伐。而此时的楚人却理想满满,发动了对汉水中游沿岸的征服,上至郧阳、房县,下至襄阳这一片小区域开始为熊楚所控。在这种彼微我盛的背景下,楚人自信心膨胀,又带着一种延续性的怨气,开始第一次僭越,熊渠将自己的儿子沿汉水中游分封为王,号称“我蛮夷也,不与中国之号谥!”后来周王室又雄起了,熊楚马上就低下了头。
一个细节:我之所以说“熊楚”,是为了和江汉地区的楚蛮土著相区别。熊楚只是一个外来政权,在汉水中游的征服是一步步推进的。熊渠自称“我蛮夷也”,一方面彰显了自身本非蛮夷的族群来源,一方面又反映出熊楚已有与楚蛮合流的特征。
文献中楚人第二次说出“我蛮夷也”,是楚武王当政时。《楚居》云“酓达自宵徙居大,焉始【称王,祭祀致】福。”这是熊楚的第二次僭越。上引《楚世家》中,楚人伐随(即曾),目的在于让他当中间人向周王室表达自己想要提高爵位的想法,但是遭到了周王室的无视。熊通/酓达说,我家先祖鬻熊和熊绎都曾侍奉周室,凭什么就封了一个子?既然天子不加位于我,那我就自己来吧!我又不是华夏,我就不用按照你那一套来!我自己称王又如何?楚人的自我膨胀再一次表现出来。但是,细细琢磨熊通的话,熊通自称武王是在试图请求周王室尊号和意欲插手中原事务被拒之后做出的反应,可见熊通原本自认为华夏体系的一员,在遭受挫折后才有一种破罐子破摔的冲动。那种延续性的华夏别支自豪感与先祖不被尊重的怨恨,再一次以“我蛮夷也”的话语爆发出来。“我就是流氓咋了?”这句话不代表他就一定认为自己是流氓。这样一种延续性的华夏别支的自豪感,延续到了楚庄王时,时代真的变了,出现了“子无阻九鼎!楚国折钩之喙,足以为九鼎”的豪言壮语。但是庄王的话中反映出的复杂情感,与熊渠、熊通,几乎无异。
以上扯了好多,似乎偏题扯了“我蛮夷也”背后的复杂感情,真的偏题了。
不过我还是说了一点和题目相关的内容:那种延续性的华夏别支自豪感,换言之,楚人本身就源于中原华夏体系,相当于一支流落于民间的贵族,在江汉之间的草莽境地中开辟一片属于自己的天地。
楚人自身的文化本身与江汉平原的蛮族不是一种文化体系,而是楚文化在迁入江汉地区之后与本土文化合一的进程。现在一般认为楚文化是湖北的代表,但楚国席卷江汉之前,这片土地上就已经有了曾国、鄂国(据随州叶家山曾侯器,鄂国是同样处于随州区域内的重要方国),楚文化的发展只能是与原有文化相融合的产物。曾国、鄂国又来自于何地呢?中原。。。
我最喜欢楚国的艺术创新:
安徽出土的楚式升鼎,典型特征是不同于中原地区的“收腹、张耳、平底“,造型非常的优美啊!一点也不像那些肥胖症的鼎们。
不过,升鼎本身也是对中原鼎改进的产物呀!
楚人虽然是说自己的“楚言”,但是也说“夏言”,也学习诗书文献,一点也不忘记向中原文化靠拢。
在不忘初心的同时,楚人也在“在地化”的道路上走得非常潇洒。据文学家们说,道家潇洒的风格和《楚辞》都产生于楚人的生活环境中。我不了解文学与,姑且从之。
楚人辉煌的文明,物质文明和精神文明,应该是文化融合的结果,是楚人作为外来者在江汉地区征服、开拓和交融的产物。到了战国时代,区域交往更加频繁,大家都已经习惯性的无视周王室了,曾经僭越的熊楚不再孤单,他终于和那些新兴的王们,有了同等的心理地位,至少不会在文化上互相鄙视。那种延续很多年的华夏自豪感和怨恨,也终于被时间所冲淡了吧!
我很偏食,不知秦风,就不多说了。
楼主的问题很大程度上不成立。
首先,春秋时代的华夷之辨并不是文化之辨,更大程度上是一种政治和权力秩序。蛮夷之所以为蛮夷,是因为它们未能进入周王室为中心的政治结构的内层。其实很多被周人称为蛮夷的人群,是比周人很早的中原旧族,其文化未必比周人低。
其次,看史料,楚人并没有天天“我蛮夷也”。任何话语都应当看其语境,史料中楚王两次自称蛮夷,都是面对中原诸侯,其目的应当是为了摆脱以周人为核心的旧有秩序,因而强调自己是可以不遵守这种秩序的外人。这种态度可以对比汉初的南越武帝赵佗,赵佗面对汉朝时,也是刻意强调自己是蛮夷。
但是面对其它“蛮夷”,楚人又是另外一种态度了。
“ 越王勾践使廉稽献民于荆王,荆王使者曰:“越、夷狄之国也,臣请欺其使者。”荆王曰:“越王、贤人也,其使者亦贤,子其慎之!”使者出,见廉稽曰:“冠、则得以俗见,不冠、不得见。” (《韩诗外传》)。这里楚王使者因为越是夷狄而刻意欺辱。(当然最后目的没达成)。
” 申包胥如秦乞师,曰,吴为封豕长蛇,以荐食上国,虐始于楚,寡君失守社稷,越在草莽,使下臣告急曰,夷德无厌,若邻于君,疆场之患也 “(《左传》定四)。这里楚人申包胥以楚为上国,称吴国为”夷“,并且认为”夷德“都是无厌的。
” 鲁阳文君语子墨子曰:“楚之南有啖人之国者桥,其国之长子生,则鲜而食之,谓之宜弟。美,则以遗其君,君喜则赏其父。岂不恶俗哉?”子墨子曰:“虽中国之俗,亦犹是也。杀其父而赏其子,何以异食其子而赏其父者哉?苟不用仁义,何以非夷人食其子也?” “(《墨子》)这里楚贵族鲁阳文君指责夷人风俗还被墨子批评了。
从以上诸条看,楚人同样认为”蛮夷“标签是不好的,是负面的。
另外史料还有立场问题,春秋楚人的蛮夷身份之所以显眼,很大原因是因为后世的春秋史料都是北方诸国特别是鲁国的。如果看楚人自己的史料很可能又是另一种印象了。近代楚地出土了不少文献,从这些文献中没看到楚人天天以”蛮夷“自居的。《清华简 系年》中有这么一条:
” 晋文公立四年,楚成王率诸侯以围宋伐齐,戍谷,居鉏(缗?)。晋文公思齐及宋之德,乃及秦师围曹及五鹿,伐卫以脱齐之戍及宋之围。楚王舍围归,居方城。令尹子玉遂率郑、卫、陈、蔡及群蛮夷之师以交(邀/徼)文公,文公率秦、齐、宋及群戎之师以败楚师于城濮,遂朝周襄王于衡雍,献楚俘馘,盟诸侯于践土。 “从这条看,楚人似乎是不会把楚以及郑卫陈蔡和”群蛮夷“混为一谈的。(当然也不把晋秦宋齐和”群戎“混为一谈)。
我感觉也不宜把楚文化拔得太高,楚文化的高峰是在战国中晚期(《楚辞》就形成于这时期),而这之前,史料中楚王不止一次地自称楚国是”僻陋之国“(这当然有自谦的成分)。所以春秋到战国,楚文化必有一个发展的过程,不宜认为楚文化一开始就这么高。而北方的一些文化精英想必也对楚文化的发展有过重大作用,最典型的就是王子朝带着周王室的典籍奔楚。
还有为什么很多人觉得楚文化很特别?其实我感觉东周列国至少雅文化层面同质性是很强的,左传楚人的价值取向和北方君子的价值取向并没有矛盾,《楚辞》中用的典故也是尧舜禹汤周文周武那些,也都是北方文人熟悉的典故。不论从出土文献还是传世文献看,楚国和北方各国都应当是同一个文化圈的。
最后,谈一谈秦国的问题。其实春秋时秦国文化并不低(毕竟秦占的可是宗周旧土,秦人不少是”周余民“),诗经中还有《秦风》呢(反倒没有楚风),季扎观乐对《秦风》大加赞赏。秦穆公和晋文公互相赋诗。甚至春秋经中都没有称秦为夷,春秋经中秦一直是称”秦伯“的,而不是像吴楚越一样称”子“。(当然这一点和名分问题关系更大)。
其实东周到秦汉,不少人认为秦国是后来特别是商鞅变法后才野蛮化的。
” 商君违礼义,弃伦理,并心于进取,行之二岁,秦俗日败。“(《新书》)
贾谊认为商鞅变法后,秦国风俗是一天不如一天。
《谷梁传》作者认为” 秦之为狄,自肴殳之战始也 “,秦国是肴殳之战以后夷狄化的。
战国时,不少东方人称秦国是”虎狼之国“,”与夷狄同俗“,但是春秋时这种言论反而很少。与此相反的是,春秋经传中楚国是板上钉钉的蛮夷,到了战国称楚为蛮夷的言论就很少了。
秦国文化不如中原是个伪命题。
秦国堵在中原通往西边的要道上,往西承接了大量西方的文化因素,向东又吸取百家争鸣的学术成果,其优势是很强的。仅从秦陵的成就来看,更是甩开六国一个身位,秦陵的修造正式把人作为艺术的主体放进整个墓葬体系中,而且离开了旧有的抽象风格向高度写实主义靠拢,将体系化和艺术性完美结合,这是极其伟大的一步,而这一步的迈出不是统一后的十几年一蹴而就的,必然经历了几代人的积累。
还有就是楚国,我作为一个楚粉必须理智的说一句,楚文化的源流就是中原文化,两者不存在对比这一说。而且楚文化比较占便宜的一点是楚地气候潮湿,墓葬保存的文物种类多,同时期的中原墓葬简直惨不忍睹,所以我们对楚文化的了解更加全面,觉得楚文化有很多特性,其实中原各国未必没有,只是我们不了解而已。
第三次补充:关于秦文学的简短小科普(驳题主“秦无文化”之言)
1.《诗经·秦风》共有十首诗:车邻、驷驖、小戎、蒹葭、终南、黄鸟、晨风、无衣、渭阳和权舆。
2.《秦誓》:“秦誓”,是春秋时期秦穆公誓众之辞的简称,是我国国学元典《尚书》中的经典章节。汉代流传的《尚书序》中说:“秦穆公伐郑,晋襄公率师败诸崤。还归,做《秦誓》。”我心之忧,日月逾迈,若弗云来。惟古之谋人,则曰未就予忌;惟今之谋人,姑将以为亲。虽则云然,尚犹询之黄发,则罔所愆。
3.《吕氏春秋》:是在秦国丞相吕不韦主持下, 集合门客们编撰的一部黄老道家名著。成书于秦始皇统一中国前夕。
4.铭文:秦庄公“不其簋”铭文,秦公簋铭文余雖小子穆穆,帥秉明德,刺刺(烈)桓桓,邁民是敕。咸畜胤士,盍盍文武,镇静不廷,虔敬朕祀。
5.《秦纪》:秦文公13年,以史官记事,并教化百姓。
6.《石鼓文》(关于年代有十几种说法,其中一种为秦始皇时期作品)
7.《诅楚文》:《诅楚文》相传为秦石刻文字。战国后期秦楚争霸激烈,秦王祈求天神保佑秦国获胜,诅咒楚国败亡,因称《诅楚文》。
8.《青川木牍》:木牍正面记载了公元前309年(秦武王二年),王命左丞相甘茂更修《田律》等事,背面为与该法律有关的记事。
9.《墓主记》:于上个世纪80年代在天水放马滩出土的秦简中,有几枚内容被定名为《墓主记》的竹简,经有关专家考证,是迄今为止我国最早的有文字记录的志怪小说。
10.《谏逐客书》《奏事》(李斯)是以泰山不让土壤,故能成其大;河海不择细流,故能就其深;王者不却众庶,故能明其德。
11.《语书》:《语书》为云梦睡虎地11号秦墓中出土简册的一种,是南郡守腾在秦始皇二十年对县、道官员发布的告示。
12.《黑夫尺牍》《惊尺牍》
13.《商君书》:《商君书》也称《商子》,现存26篇 ,是战国时期法家学派的代表作之一,是中国家喻户晓的人物商鞅及其后学的著作汇编。(关于《商君书》的作者,学术界颇有争论。)该书解决了在当时条件下实行变法的理论基础问题,提出了变法的几大原则,既有宏观理论阐述,也有具体的法令军规,至今仍有借鉴意义。
14.《为吏之道》
15.《日书》
16.《秦声》(歌谣民谣)
17.《北大藏秦简》秦代文学佚书南山有鸟,北山置罗。念思公子,毋奈远道何?朝树梌樟,夕楬其英。不仁先死,仁者百尝。有虫西蜚,翘摇其羽。一归西行,不知极所。
以下为遗失作品:
《杂赋》《歌诗》等
参考资料:《出土文献与秦国文学》,《秦史稿》,百科,网页
ps.脾气不好,是题主口中的“秦朝狂热信徒”。杠精见一个拉黑一个。
第二次补充,说给题主:狂热?信徒?你不就是想要用这两个带有煽动性的话语让其他人先入为主地觉得我说的没有道理?我从头到尾反驳的就是你问题里的“秦国没有自己的文化”,不管你的文化指的是狭义还是广义,我也并没有像题主一样认为楚文化秦文化到底哪个不如哪个,您倒好,一句“秦文化不如楚文化”坚持始终,还狡辩这个文化指的是文学。一句我翻了你以前的答案你是秦朝狂热信徒所以你说的完全没有道理推翻我所有的言论?是不是你下一步就要查我的IP扒我的户口本?
补充回答:合着这个问题下面这么多答案题主都当眼瞎?好好回答个问题你只会抬杠。首先明确,不管是【秦国没有自己的文化】还是【秦国没有自己的文学】二者皆不成立,原因见下:(我反驳一下我就是秦朝狂热信徒啦?是是是我秦朝狂热信徒我不配好了吧?)
由于题主的问题里说
以及这个问题下的其他答主没有只谈文学,我便以为题主认为的文化是广义的文化。而秦文化定义【上到商代晚期下到西汉初年长达800年历史阶段中,历代秦氏先祖和秦族人在人类社会历史实践过程中所共同创造的物质财富和精神财富的总和。】
题主立刻跳出来反驳我:
您的逻辑大约就是:楚辞=楚国文化,诗经=中原文化,诗经秦风=秦国文化……
原答案:
看来那么多研究秦文化的书籍论文都是现代学者自己想象出来的
天真的我居然相信了
这个题目首先就有一点点问题,而且似乎也表明了提问者的立场(我瞎猜的)。还有一点不可忽视的是,春秋前中期,是中原集体认为楚是蛮夷,而且楚大肆灭绝汉阳诸姬这一点尤为敏感,它和灭其他诸侯国有本质区别。“秦与狄戎通俗”在史记中出现分别是商君列传和魏氏家,而且句式几乎都完全一样,emmmmmm……这样说起来赵国岂不更是。
言归正传,这个东西其实应该和时期紧密相关,既然那么多人回答了楚如何如何,而且 @弥烛 也说了有关文学方面的,那我补充下秦其他方面的。
春秋时期:不论是甘肃大堡子山还是秦公一号大墓的出土文物,都能证明当时秦文化的整体风貌和中原所差无几,礼乐钟磬,玉器,青铜礼器,车马陪葬,甚至墓葬形制(秦景公黄肠题凑)都与中原无异。甚至已经有与中亚文化经济交流的痕迹,比如:大堡山有明显中亚风格的黄金制品,秦公一号大墓有玻璃制品(我当年都震惊了!!!!!)。当然秦公一号大墓还有铁器,证明了当时秦的冶铁技术已经出现。
战国时期:秦献公废除人殉,算不算文化的进步?商鞅之后,先进的制度成功推广并在每一代都有发展算不算进步?(当然商君借鉴了很多李悝,吴起等法家名士的研究成果,但秦国无疑是实行变法最成功并且逐年改进的。比如:岳麓秦简和云梦秦简有一些法律不同,因为时期不同有所改进;最明显的不同输二十级军爵制的改进适合当是国情的变化。而且商君还不忘统一度量衡。)以及先进的冶炼技术(秦剑是专家公认的青铜冶炼技术巅峰,其综合性能甚至胜过同一时期的铁器)。而且秦甲的设计和秦弩的设计制作,都能体现当时秦胜于其他大部分国家(韩在战国兵器装备也很牛,可能胜于秦)的锻造工艺。
不过不能否认的是,全民皆兵,都在进取谋东出,自然在研究丝竹管弦,附庸风雅上少了许多时间精力。但制度律法,是保证一切文化繁荣的根基。
P.S.里耶秦简有九九乘法表,是不是证明秦的数学和基础教育还行?
以上
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