这集我看过︱奥本海默：科学明星的黄昏

　　焦姣、徐天、司马老错：奥本海默：科学明星的黄昏1954年，美国原子能委员会（AEC）通过非公开的听证会，吊销了曼哈顿计划原负责人、“原子弹之父”奥本海默的安全许可，直到2022年12月，美国能源部才撤销了1954年听证会的判决，为奥本海默“平反”。2023年，克里斯托弗·诺兰的电影《奥本海默》上映。这是播客“这集我看过”与“澎湃新闻·私家历史”合作的特别节目，邀请曾与《奥本海默》电影原著传记《美国普罗米修斯：罗伯特·奥本海默的胜利与悲剧》作者马丁·J·舍温（Martin J. Sherwin）有过直接交流、研究战后美国科学家与核政策的专家司马老错，与焦姣、徐天两位主播一起聊聊奥本海默其人以及《奥本海默》背后的历史。

　　电影《奥本海默》海报焦姣：我记得老错看完《奥本海默》电影后认为，电影总体来讲比较尊重史实，历史还原做的是比较到位的，其中有大量的台词直接使用历史上发生过的真实对话，有什么你印象特别深刻的片段吗？司马老错：电影在历史还原方面确实做得很好，很多台词都是基于历史人物真实说过的话。其中一个让我印象深刻的片段就是美国成功进行核试验后，奥本海默引用印度教经文《薄伽梵歌》（Bhagavad Gita）的一句话：“我现在变成了死神，世界的毁灭者。”这句话在电影中出现了两次，非常引人注目。

　　另外，在奥本海默制造的原子弹被投放到日本后，他关于核武器运用的态度发生了很大的转变，他开始呼吁原子能的国际控制，还于1945年10月与当时的美国总统杜鲁门会面，主要是为了争取其对国际核控制的支持。然而，杜鲁门当时更关心保持美国的核优势。奥本海默在会面时表示，他感觉自己的双手沾满了鲜血。这句话让杜鲁门非常愤怒。杜鲁门立刻让人将奥本海默请出去，并表示以后不想再见到这个“哭哭啼啼的家伙”（crying baby）。

　　《奥本海默》中的四个主要阵营与刘易斯·施特劳斯

　　焦姣：诺兰对于历史事实非常尊重，几乎所有出现的角色都是真实的历史人物。然而，这种忠实可能也造成了观众在理解上的困难。电影没有使用常见的创作手法，如合成多个历史人物为一个角色，或将一个复杂的历史人物拆分成多个角色。而是准确地描绘了历史人物和事件，例如奥本海默的学术背景和成为“原子弹之父”的经历，再到他晚年面对的公众和政治压力。

　　电影主要聚焦四个阵营的互动：美军、科学家、政治家，以及与左翼与共产主义有关的角色。其中，美军由马特达蒙扮演的格洛夫斯将军代表，突出奥本海默与曼哈顿计划的关系。第二个阵营包括多名真实存在的科学家。第三个阵营则集中在奥本海默与政治家，如杜鲁门和史汀生的关系上。最后还有奥本海默与左翼的联系，尤其是他的家人、邻居、情人与共产主义和苏联之间的某些关联。

　　刘易斯·施特劳斯，1959年政治家阵营中，特别值得关注的是小罗伯特·唐尼扮演的刘易斯·施特劳斯，他代表美国原子能委员会。尽管施特劳斯自称是个“卖鞋的商人”，但他在委员会中的影响力巨大，甚至成为奥本海默晚年的主要对手。所以我想请教一下老错：为什么一个卖鞋的“商人”可以在美国原子能委员会中起到如此重要的作用，并最终成为迫害奥本海默的关键人物？司马老错：原子能委员会是在二战后建立的关键组织，主要负责原子能研发与管理。在战争尚未结束时，美国政府和参与曼哈顿计划的科学家们，如哈佛大学的校长詹姆斯·科南特等，已经有了这方面的讨论。战后，一派人主张军方继续控制原子能研发，另一派则认为应该由文官主导，以促进核能的和平利用，并给国际核能控制提供一个良好的基础，同时也可以营造美国和平利用核能的国际形象。1946年的原子能法案是多方平衡的结果，该机构成立的前几年由文官掌控，前两任的原子能委员会主席都是由文官担任，但军方始终保持着影响力，委员会在决策过程中必须听取军方的意见。

　　刘易斯·施特劳斯后来成为原子能委员会主席，加强了该机构在军事应用方面的作用。施特劳斯之所以说自己是一个“卖鞋的”，与他出身卑微有直接关系，他本人对这一点也十分敏感。他出身商人家庭，一战后曾任负责欧洲战后救济的胡佛的私人秘书，后来成为比较成功的金融家。他是个共和党人，反对罗斯福新政，还帮助过胡佛竞选总统。施特劳斯实际上有很大的权力欲，一直想要晋升，虽然没有战场经历，但在杜鲁门时期被晋升为少将，并且十分喜欢别人以“少将施特劳斯”称呼他。

　　虽然施特劳斯算是根正苗红的商务部派系出身，但后来也与科学界有紧密联系。他本身也对物理学有兴趣，电影里有个镜头，施特劳斯对奥本海默说自己高中的时候学过物理，结果被奥本海默讥讽了一番。施特劳斯还资助了多个研究项目和科学家，通过资助利奥·西拉德的放射研究，结识了不少后来参与曼哈顿计划的科学家，在这个过程中他积累了非常多的人脉资本。

　　原子能委员会背后的重重矛盾

　　焦姣：我们可以看到，在美国原子能委员会中，存在多重矛盾：军方与文官、共和党与民主党、科学家与政治家，以及国家间的合作与竞争。这些矛盾集中体现在奥本海默和施特劳斯两人之间，并以为主要矛盾推动了整部影片的情节发展。除此之外，影片还涉及军方、科学家、政治家以及左翼这四股势力。特别是美军，在片中通过马特达蒙饰演的格洛夫斯，表现出一种相对正面的印象。在曼哈顿计划期间，他与奥本海默关系良好，对原子弹研发给予了积极支持。我想请问一下老错，美军与科学家的关系是否真的像影片表现的一样融洽？

　　司马老错：军方在曼哈顿工程中有两个主要考虑因素：一是项目的安全性，二是保密性。这些因素与科学家希望迅速完成研发目标存在一定的冲突。电影中，军方选择奥本海默作为项目负责人与他的个人特质有关，他具备广泛的兴趣和出色的解决问题能力，学习能力极强，适合处理多个领域交错的复杂问题。同时，军方在选定奥本海默时，是明确了解了他的社会背景和关系网的。选择他是基于一个考虑：他能为美国的最佳利益服务。包括后来格洛夫斯在听证会中的陈述，实际上也是紧紧抓住为美国国家利益考量这个关键点。

　　另一方面，军方与科学家之间的关系也并没有电影中表现得那么融洽。奥本海默在初期并未获得最高级别的安全许可，过了一段时间才拿到最高安全权限许可，衣服上挂上标有“K-6”的白底圆牌。所谓分隔化管理体制，是一种安全层级的划分体制。这一体制下，不同人员根据各自的任务和权限被明确划分。除此之外，原子弹项目研发分布在多个分散的地点，例如洛斯阿拉莫斯、汉福德、芝加哥以及橡树岭等。军方一直担心计划有泄密的隐患，后来也确实在项目组中发现了苏联间谍。

　　显然，奥本海默在整个项目过程中承担了巨大的压力，同时奥本海默也有一定的个人野心，他希望这个项目能使他声名远扬，因此也愿意承担相应的风险和压力。

　　诺兰不想拍“天真无辜的科学家”

　　焦姣：作为一部传记电影，核心问题是如何理解传主奥本海默的个性和人生经历，以及这些经历如何影响他在曼哈顿计划中的角色。除了关于原子弹和曼哈顿计划的讨论，电影还深入介绍了奥本海默的个人背景，包括家庭出身、教育经历、与家人及情人的关系。在影片中诺兰反复使用闪回的手法来展现奥本海默早年的成长经历，虽然故事的主线是围绕曼哈顿计划展开的，但是其中有一条贯穿全片的线索，就是20世纪上半叶以奥本海默为代表的科学家群体在原子弹研发以及公共政策中扮演的角色。

　　从奥本海默的背景看，其生于1904年，家境优渥，曾在哈佛、剑桥和德国著名学府学习，几乎涵盖了当时物理学研究的“圣地”。他的成长时代正是理论物理学的黄金年代，科学家普遍感到物理学研究正处于爆炸式发展的阶段。这一时期美国的社会文化环境也比较特殊，科学家和知识分子的地位空前高涨，与其反智主义历史传统形成鲜明对比。这个时代的政治环境和科学发展相辅相成，为奥本海默等人提供了大展拳脚的舞台。在曼哈顿计划中，奥本海默不仅是科学家，更是一名意见领袖。这一点反映了当时科学家群体的心态和角色转变，他们不仅是研究者，也是与公众、政府和军方对话、推销科学的传播者。

　　1947年奥本海默与爱因斯坦在普林斯顿奥本海默在1947年至1954年期间非常积极地扮演公共知识分子的角色。他享受在大众面前发言，愿意登上时代杂志的封面。然而，并非所有科学家都认同这样的角色，比如美国氢弹之父爱德华·泰勒和物理学家杨振宁都对奥本海默的这种作风表示不满。这种态度不只是奥本海默个人的问题，也反映了他与其他科学家，如欧内斯特·劳伦斯的不同。劳伦斯更倾向专注于实验室工作，避免过多涉及政治。但奥本海默明显受到了“物理学黄金时代”的影响，被能够向公众发言的平台吸引，愿意成为一种“明星科学家”。这与公众通常对科学家的刻板印象有所不同。一般来说，科学家往往被看作是天真纯粹、被政客利用的人。当科学家与公众意见发生矛盾时，科学家往往被认为是站在科学和国际主义这一边，而与其对立的则是无知的民粹主义和无耻的政客。这种“科学家与政客”的对决在50年代奥本海默的经历中尤为明显，也标志着科学家作为公共知识分子的“黄金时代”的结束。诺兰的电影虽然在一定程度上符合这一叙事，但也在细节上避免了这种单一视角。片中反复暗示，奥本海默非常清楚自己在做什么，并不是一个完全被动、无辜的人。

　　徐天：我认为传记确实有其独特的“天职”，它可以揭示一个人物的多重面貌和成长路径。拿奥本海默作为例子，他初到洛斯阿拉莫斯（Los Alamos）时其实相当迷茫，不太清楚如何实施管理计划。但在短短几个月内，他变身为一个出色的领导者，这实际上是一种新技能的习得。

　　这种新技能有两面性。一方面，它可能让奥本海默的自我感觉膨胀；另一方面，这种技能确实对他后来的职业生涯产生了积极影响。他后来成功的领导了普林斯顿高等研究院，这显示了他的管理才能并不是浅薄的。我认为这些管理技能正是他在40年代的经历中习得的，这也帮助他成为了连接科学界与社会、科学与政治之间的桥梁。

　　奥本海默的悲剧本质上是美国的悲剧

　　焦姣：我记得老错在和原著作者聊天的时候，这本书已经获得普利策奖了，您觉得作者自己对奥本海默的塑造有过反思吗？他是不是进一步地对奥本海默有其他方面的认识？

　　司马老错：印象中我们并没有聊到这个问题。就电影本身来说，我认为其塑造了一个多面向、复杂的奥本海默。电影通过1954年与1959年两次听证会为框架来回顾他的生平，确实有助于我们对传主形成一个全面而深入的了解。其中不仅探讨了他作为物理学家的才华和追求，还涉及了他与左翼组织乃至“苏联间谍”之间的关系，以及他与其他科学家和政治人物的互动。

　　奥本海默具有复杂的性格特质。他既有高度的理性，也有强烈的情感冲动，这些对他的行为和言论有重要影响。电影也展示了他的这种性格可能是他个人悲剧的原因之一。从电影的内容中看，他与刘易斯·施特劳斯的关系并不仅仅是政治观点上的分歧。两人性格的碰撞和日常交往中的问题，如施特劳斯曾因被公开羞辱而记仇，也是不可忽视的因素。但除个人性格外，他的悲剧也与1950年代麦卡锡主义影响下美国的冷战氛围和紧张的政治局势密切相关。

　　这也引出了关于科学家角色的不同观点。一方面，有些政客认为科学家应专注于研究，不应该对国家政策指手画脚，这只会干扰政府的决策。另一方面，代表性的科学家如奥本海默，认为自己是科学家也是公民，有社会责任去影响政府政策。这种倾向至今仍然存在，有一个非常重要的刊物叫做《原子科学家公报（Bulletin of the Atomic Scientists）》，直到今天都会专门发表一些讨论与科学相关政策的文章，并常常将意见相左的文章放在一起给读者看，这实际上体现的就是一种科学家的社会责任。

　　科学家群体的核控制主张

　　焦姣：从影片中看，奥本海默人生的前半程可以说是一路高歌猛进，功成名就，后半生却遭到了迎头痛击。奥本海默人生的转折过程中有一个非常核心的问题，在电影中用施特劳斯的话提了出来：“从1947年到1954年到底发生了什么。”这段时间发生的事情与奥本海默为什么会跟美国原子能协会以及一些政客之间产生激烈的矛盾，有非常重要的关系。

　　从政府和美国原子能协会的角度，1947年到1954年间最重要的事件是1949年苏联成功进行了第一次原子弹试验，打破了核力量的平衡。科学家与美国政界的分歧在于：1.要不要制造威力更强的炸弹？2.是成立一个国际组织以寻求对核能的国际控制，还是继续维持美国在核力量上的优势？

　　在这两个问题上，奥本海默的影响力都尤为重要。他不仅是著名的“原子弹之父”，还积极参与公共舆论，这使他成为持不同观点者想要打倒的对象。尤其是在原子弹首次试爆成功及其在日本使用后，一部分科学家开始考虑如何更好地控制核力量。与曼哈顿计划期间相比，科学家们在这一时期展现了更多主动性，不再仅仅是军方的“工具”。他们开始突破限制，主动组织起来推动核控制。对于这一时期科学家的活动，老错能不能给我们详细介绍一下？

　　司马老错：这方面例子很多，比如我们上边提到的《原子科学家公报》，旨在讨论如何管理核武器和原子能研发。这个组织后来发展成为美国科学家联合会（Federation of American Scientists），并通过发布小册子和公开演讲来影响美国社会舆论，推动原子能的国际控制。

　　科学家群体观点十分多样，不仅有主张国际控制的，也有不愿参与政治或反对国际控制的。特别是在50年代的麦卡锡主义浪潮后，科学家群体受到巨大影响。很多科学家受到奥本海默被吊销安全权限事件的牵连，之后的境遇是很凄惨的，也使得很多科学家选择不再对政治事务发表意见。总体来说，这个群体内部的观念是比较分散的。

　　美国有一位著名政治学家叫罗伯特·吉尔平（Robert Gilpin），在1950年代就进行了比较深入的研究，探讨美国科学家与美国政府在核武器政策方面的关系。他在他的著作中将这些科学家划分为不同的派别，比如“控制派”和“有限遏制派”。相对应的，当时的美国政府和军方对核控制问题有明确的立场，特别强调核武器的军事价值。这一点在1949年苏联成功进行核试验后更为明显，美军的方针是制造更多更大的氢弹。

　　Princeton University Press, 1962.在这样的背景下，奥本海默和泰勒之间存在一定的紧张关系，他在原子弹项目期间曾经压制泰勒有关氢弹的设想。与此同时，原子能委员会的成员，如施特劳斯，也是推动氢弹研发的主要力量，并且他的观点得到了冷战高潮时期麦卡锡主义的支持。奥本海默反对发展氢弹，主要是因为它的巨大摧毁力和高造价，认为这样的武器是不道德和不实用的。另外还有政治学家伯纳德·布罗迪，因对核政策的独特观点而引人注目。当时他很年轻，广岛之后，很快就从研究海权理论转到核战略研究，并迅速发表了相关文章。他强调，在核时代到来之后，军方的主要任务应从“赢得战争”转变为“避免战争”。

　　布罗迪提出的“避免战争”的方法就是我们后来人熟知的“核威慑”理论，其基本逻辑并不复杂：如果你能让敌人确信你有足够的力量来进行有效的反击，那么他们就不会轻易地采取先发制人的战略。后来他还和几位非常重要的学者合著了一本叫做《完全武器》（Absolute Weapons）的书，他在其中发表了两篇文章，首次把核威慑的概念提出来了。这本书的影响极为深远。

　　《完全武器》论文集草稿，1946年。书中还有一位学者叫威廉·福克斯(William Fox），这位学者早在1944年便提出了“超级大国”的概念。更为惊人的是，布罗迪还在当时材料极其有限的条件下，对未来的国际格局做了比较准确的预测，认为在未来的5到10年内，除了英国和加拿大之外，更多的国家将获得核武器。后来布罗迪加入兰德公司，专注于核战略的研究，被誉为美国的“克劳塞维茨”。核科学家真的最了解核问题吗？

　　焦姣：诺兰的作品和传记大多展现奥本海默的第一视角，强调他是“原子弹之父”和项目负责人，似乎他对原子弹影响的预判很有权威性。然而，不少政治家和军方，包括杜鲁门和美国原子能委员会，对奥本海默的预测并不买账。大家觉得，科学家的预测与政府情报得出的结论可能有出入。布罗迪的例子也很好地说明了，科学家虽然发明了原子弹，但他们对其后续影响的预测未必准确。

　　徐天：这件事情真的可以体现出“术业有专攻”，我印象中爱因斯坦曾经支持创立一个国际政府，以超国家权力来协调资源和研究。然而，从现实主义和地缘政治角度，这种全球管理是不可行的。国际关系学者往往从自己的理性出发思考问题，与科学家有着明显的区别。

　　电影中，爱因斯坦与奥本海默有一对话场景。奥本海默提到计算有误，可能点燃整个大气层，如果真是这样该怎么办？爱因斯坦的答案是：“那我们就要把这个发现分享给纳粹德国。”可见即便在二战的岁月中，爱因斯坦依然相信基本的人性，但在国际关系学者看来，这样的想法是非常危险的。

　　司马老错：在电影中，奥本海默去咨询爱因斯坦关于点燃大气层的问题其实是一个艺术性的演绎。实际历史中，这个问题是由爱德华·泰勒在1942年提出的，奥本海默咨询的对象并非爱因斯坦，实际上是阿瑟·康普顿（Arthur Compton），他是曼哈顿工程在芝加哥大学冶金实验室的负责人。

　　对于核裁军或军控的讨论，科学家和国际关系以及政治学家实际上有大量的交流。特别是在1960年代，美国科学学院组织了多次讨论会，分别在哈佛和MIT进行。很多知名的人物，比如“中国人民的老朋友”，亨利·基辛格还有后来获得诺贝尔经济学奖的托马斯·谢林都参与了这些讨论。这些会议不仅涵盖了国际政治和技术两个方面的议题，而且还有其他一些具有影响力的人物，如总统科学顾问委员会的成员。他们除了谈论美国相关的事务外，还跟苏联的科学家有通信。我现在的研究中，就有美苏科学家之间进行多次讨论，从技术的角度出发，谈论如何对核武器进行控制。

　　我们从现在回望冷战时期的历史，会发现美国和苏联在很多方面都处在竞争关系中，但国际原子能机构以及有关的核问题，可能是为数不多的，甚至是唯一一个美苏能够坐下来商谈甚至合作的一个领域，双方在核武器的控制方面是有一定共识的，当然细节上的冲突是免不了的。

　　所以，尽管国际关系学者以及政治学者在讨论核问题的时候，他们和科学家的看法可能不太一致，甚至是相左的，但就我的研究来看，双方经常进行主动的交流并吸收对方的观点，我想这也是后来美苏能够谈成一些裁军条约或者说军控条约的原因之一，在这些问题上，政治与科学是有一些合流的。

　　真实历史中没有那么多“奇爱博士”

　　焦姣：我觉得老错讲的这个故事非常有意思，因为正如这部电影一样，它很大程度上避免了我们对核控制、科学家群体、政治家以及军方等等问题与群体形成一种漫画化的、单一的认知。就如同“奇爱博士”一样，我们以往总是倾向于认为世界上有一些人是炸弹狂人，有一些人是军备狂人，这样的一些人都是无理性的，但我们可以发现，在真实的历史中，每一个群体，每一个人都是复杂且多面的，他们可能有立场与认知上的差异，但并非不能进行有效交流甚至达成有效的共识与合作。

　　就像影片一开始抛出的问题：“从1947年到1954年究竟发生了什么？”作为一部传记题材的电影，我们很容易被传主的主观视角引导，特别倾向于同情与理解传主本人的立场。诺兰为了呈现出多样化的奥本海默形象，在电影使用了两种不同的叙述方式。第一种是从科学家奥本海默的个人角度出发，彩色的视角。他因经历过核试验和目睹了原子弹对日本的影响，再加之他所处的科学家群体内部的讨论，从而逐渐产生了道德焦虑。他不仅在核控制问题上有自己的态度，还愿意运用自己的声望和政府关系来推动他的观点。当然他的态度也是非常复杂的，比如，他开始并没有在芝加哥参与签署有关核控制的请愿书，在要不要向日本投放原子弹的问题上，奥本海默也是支持投放的。但后来在其他问题上倾向于核控制，在氢弹问题上也倾向于先不要进行制造。这样的叙事逻辑站在奥本海默本身的视角是很自然的。但本片中还有一条黑白的客观视角，从一个没有感情色彩的第三方出发，去叙述曼哈顿计划与奥本海默的故事。

　　第二种叙述是以施特劳斯这个人物为载体展开的。在施特劳斯看来，1947年到1954年究竟发生了什么，关键并不在于奥本海默本人所陈述的一些故事，而是奥本海默是否对国家忠诚，是不是有意或无意中已经被苏联人渗透了，最重要的是奥本海默所做的决定是否有利于美国的国家安全。

　　徐天：黑白与彩色双线对比叙事合在一起就是对1940年代和50年代的美国社会风貌的反应。这个时代是美国作为一个超级大国身份确立的关键阶段，尤其是在二战之后，美国必须仔细思考，在新的国际格局中，它掌握了如此巨大的力量和影响，那么它应当如何行使这种力量？传记当中经常强调奥本海默是多么热爱这个国家，这种爱国主义与他本身个性之间的张力，是一个非常有趣的点，这种爱国主义的情感驱使他做了一些后来看来十分可怕的事情。

　　另一方面，奥本海默的爱国热情又是对美国1940年代以及50年代的社会环境的反映，就像刚刚焦老师提到的“科学乐观主义”，科学家处于一种高度亢奋的状态，更是与爱国热情之间形成了化学反应，当原子弹最终被投放使用后，这种激情和爱国主义之间的关系变得更为复杂和微妙。

　　从这个角度出发，我们对原著传记中的标题“美国普罗米修斯”会有一个更深刻的理解，普罗米修斯经常被塑造成一个英雄的“盗火者”形象，但他背后实际上有一种悲剧感，如果这个“火”是核武器的话，那这一行为背后的道德是很模糊的，诺兰执导的这部电影很好地展现了这种内在的冲突与碰撞，让我们能够更加全面地理解美国作为一个“踌躇的霸权”在国际关系中所面临的复杂环境和挑战。

　　每代人都在重新涂抹奥本海默的形象

　　焦姣：徐老师提到了美国如何定义自身这一问题。实际上，如果电影《奥本海默》有一个宏观的主题，那便是美国如何理解自身与奥本海默如何理解自身之间的对位。影片中有趣的一点是，奥本海默本身是一个多才多艺的人，具有多面形象与鲜明的个性，但同时也不断受到他人的定义和评价。施特劳斯认为奥本海默是野心家和阴谋家，而他的共产党情人简（Jean）则评价他为一个表面复杂实际上单纯的人。军方则认为，恰恰因为奥本海默有着复杂的社会关系以及与左翼的密切往来，让他更容易被军方控制。影片中，不同人对奥本海默的评价和定义其实反映了美国如何看待自己和核力量，奥本海默是一个好人或坏人，首先取决于美国要不要继续制造氢弹，这样做是不是最有利于美国的国家利益。

　　比如像舍温的传记中表现的，主流观点是奥本海默是一个受迫害的无辜科学家，遭到了军方以及施特劳斯这样无耻政客的迫害，这种叙述源于肯尼迪年代，反映了美国对麦卡锡主义的反思。因此，奥本海默成为一个反复被定义、被评价的人物，是美国在不断寻找自身地位和历史定位过程中的产物。

　　我想把最终的评价权交给真正的专家来决定，老错作为研究核问题的专家，是否认可奥本海默作为一个无辜科学家的形象？我们甚至可以将问题集中在几个实质的历史判断上。首先，根据新解密的历史材料，您是否认为奥本海默的行为纵容了甚至帮助了苏联核力量的发展？其次，您觉得诺兰塑造的奥本海默形象是否和你心中对奥本海默的判断相符，您有什么不认可以及需要进一步解读之处？最后，您是否推荐大家去电影院观看这部电影？

　　司马老错：对于奥本海默的形象问题，不同于传统国家决策视角的观点，在该视角下，科学家通常被视为执行政策的工具，长期处于“失语”的状态。但如果我们研究科学家自己的档案和讨论，会发现他们在政策设想上有自己的思考。即使政府不太关注，科学家也会通过多种方式，如听证会、演讲、采访、新闻发布会等来表达自己的观点，并可能通过创建组织或支持某个政治候选人来拉拢公众。科学家不仅是政治家的工具，也在某种程度上利用政治过程来实现自己的目标。说是“利用”但并非一种贬义，双方即使目标与立场不同，在双向的合作中都能达成各自的目的。关于美国历史，尤其是战后历史，这样的例子很多。我们中国人在观察其他国家的人物与事件时，一定要避免先入为主，将观察对象进行简单化的理解。应该从具体的历史语境出发，去看待我们观察的对象。这样我们得到的观察结论更加立体，同时更加接近真实。

　　关于奥本海默有没有帮助苏联原子弹研发的问题，我认为是没有的。首先，苏联早在原子弹成功测试后就知道了相关信息，因为他们在曼哈顿计划的项目中就安置了间谍。此外，原子弹的理论基础早已不是秘密，美国在战后出版了一本关于原子能军事应用的书（“史密斯报告”），很快就有了中文版（可想而知其他语种也很快）。所以，理论上已无秘密，只有工程难题。苏联有能力解决这些问题，不仅有间谍也有优秀的科学家。

　　“史密斯报告”的英文版（1945）与中文译本（1946）最后，对于这部电影本身，我认为是比较好的，它可以帮助我们以一个更加直观的方式了解奥本海默其人，甚至如焦老师所说的，我们可以从中观察到美国在20世纪40年代与50年代的历史环境，大家可以去电影院买张票支持一下。不过对于普通的观众，我建议大家在观影前可以阅读一下原著传记，或者听一下我们的节目。焦姣：从今天的讨论看，大家比较认可诺兰塑造的奥本海默形象。他是个复杂而有魅力的角色，既充满野心和道德焦虑，又对科学有浓厚的兴趣。虽然性格孤僻、古怪，易得罪人，但又具有出色的组织和人际交往能力。他也成功地扮演了“科学的销售员”（salesman of science）这一角色，挑战了传统观念中科学家总是被动、无辜、被利用的形象。非常感谢两位老师牺牲自己宝贵的时间来跟我们讨论这个话题，也欢迎老错多多来交流。

　　“这集我看过”是由两位世界史研究者发起的一档播客，从世界各地的热门年代剧出发，畅聊“这集”背后的历史话题。在这里，我们与喜欢看剧的学者朋友对话，回味古今共享的叙事、探索人类历史的角落、触发跨越时代的灵光。您可以通过以下途径收听节目：节目RSS链接/Apple Podcasts/小宇宙/Spotify/喜马拉雅/QQ音乐/网易云音乐/荔枝FM

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