邬大光：中国高等教育的根本在文化

　　邬大光，1957年生，辽宁人，教授，博士生导师。1990年厦门大学博士毕业，是我国培养的首批高等教育学博士。曾任厦门大学教务处长、副校长；现任厦门大学校务委员会副主任，厦门大学教师发展中心主任；兼任第七屇国务院学位委员会学科评议组成员、教育部高等学校专业设置与教学指导委员会副主任、教育部社会科学委员会委员、中国高等教育学会学术委员会副主任等。2019年5月6日,受聘为兰州大学高等教育研究院院长。

　　大学发展与国家命运同行并进

　　陈志文：您是1977年高考、1978年入学的大学生，是“恢复高考”后的第一批大学生，您如何看待这40多年来高等教育的发展？

　　邬大光：关于这个话题，我想到了最近刚刚完成的一篇长文，题目就叫《什么是好大学》[1]，该文已经在学术期刊《北京大学教育评论》2018年第四期发表。在这篇文章中，我回顾了自己40年来在不同阶段对大学认识的变化。

　　随着年龄的增长、身份的变化、阅历的增多，实际上我对大学的认识也在发生深刻的变化，在不同阶段对大学的理解与认识也是不同的，它是一个“进化”的过程。

　　我是以知青身份考入大学的，有从“地狱”到“天堂”的感觉，回想起来，在知青时期看大学是“期待的多，真正了解的少”。

　　1977年恢复高考，1978年初入学，我就读于辽宁第一师范学院（现沈阳师范大学，简称沈师）。那时在包括我在内的许多人眼里，大学应该没有太大的好坏之分。如果在参加高考时，问我什么是好大学，答案一定是所有的大学都好，能上大学就是“好”。

　　我读本科时，沈师的硬件跟今天比较相差甚远，不可同日而语。当时沈师的整体条件略好于抗战时期的西南联大，但大家读书学习的劲头十足，从未抱怨过艰苦简陋的读书环境，思想的火花在穷屋陋室熠熠生辉，每个人都过得十分充实，积极向上，是属于那个年代不可复制的快乐与美好。

　　1985年，我考入沈师成为了一名硕士研究生，进入了教育学研究领域。当时沈师的教育学科，在全国都有较大的名气，有几位在全国知名度很高的学者，乃至于当时北师大、华东师大的研究生访学，沈师都是他们的一站。

　　1986年秋，我第一次跟随导师访学，由东到西，从南至北，走访了中国七、八所大学，有兰州大学、陕西师范大学、四川大学、武汉大学等。此行走访的大学，除了校园大一些之外，并没有强烈感觉到这些学校与沈师之间有多大差别。

　　1987年9月，我考入厦门大学，成为一名博士研究生。来到厦大，就被她的美丽校园震惊了，临窗听涛凭栏观浪，长空湛蓝闲云淡淡，彷佛世外桃源，绝佳的读书圣地。那时有一种强烈的感觉，原来就读的沈师根本不叫“大学”，不像“大学”，厦大才是真正的“大学”。以至于在后来很长一段时间，羞于说自己毕业于沈师。

　　

　　厦门大学

　　尤其在读博的日子里，有了更多机会跟随潘懋元老师参加各种学术会议，如北京大学、清华大学、南京大学、南京航空航天大学等高水平大学，有幸结识了国内许多的教育学大家。正是在这样的学术熏陶中，我对不同大学、不同教师的水准有了基本判断。

　　当然，毕业参加工作之后，随着阅历的增加，我对大学的认识又发生了变化。1994年10月份，在“香港大学毕业同学会奖学金基金”的资助下，到香港中文大学做访问学者，该校的书院制、导师制、学分制、讲习教授制、通识教育、毕业典礼穿学位服拨流苏等，许多做法令我耳目一新，几乎都是第一次看到，从书本中来到了眼前。

　　在香港访学期间，我做的研究课题是“香港地区大学教师的薪酬研究”。这时才发现，当时香港高校的教师工资居世界第一，香港高校的老师，包括讲师和助教在内，年薪最低的是40万港币左右，高的则可以拿到百万年薪。

　　1995年9月，在“中英政府友好奖学金”项目的支持下，我来到英国利物浦大学（1881年创办，属于英国红砖大学）做访问学者。和香港的大学相比，利物浦大学显得更古老沧桑一些。

　　在利物浦大学教育学院访学期间，英国大学的“Tea Room”给我留下深刻印象。每天上午9-10点和下午3-4点，教师们在“Tea Room”喝茶吃点心，畅聊学术，享受一段美好的“Tea Time”。这个阶段我发现，原来香港及英国的这些好大学这么有钱，以至于当时就有个判断，即“好”大学就是用“钱”堆出来的。

　　1997年我工作调动到了厦门大学，实现了心向往之的好大学之梦。2002年9月，获美国富布莱特基金会的支持，到加州大学伯克利分校高等教育研究中心做了一年访问学者；2003年9月，开始在厦门大学教务处做管理工作；2007年9月走上学校管理岗位，分管本科和研究生的人才培养以及国际交流，既有了许多现实问题的困惑，也有了更多的机会去看世界大学。

　　随着阅历的逐步增多，再加上10余年的管理工作，使我对大学有了更为深刻的认识，开始明白“钱”只能堆出大楼之大、校园之大，却难以堆出内在的涵养与文化，大学文化才是一流大学的灵魂所在；好大学既是钱堆出来的，也是长期的历史积淀出来的，更是一代代后人传承下来的。

　　与今天谈的话题也一样，实质上，在我人生的不同阶段，随着年龄、角色、经历、阅历的变化，我对高等教育的看法和判断是完全不一样的，会变得越来越深刻。像我们专门研究高等教育的，得拿显微镜看高等教育的发展，这样才能看得更清楚。

　　陈志文：的确，不同的阶段对大学的理解与感悟是很不一样的，尤其是从1978年实行改革开放以来，中国的大学本身也发生了翻天覆地的变化。

　　邬大光：是的。我认为改革开放取得的成绩是要肯定的，中国经济的改革开放，为高等教育的发展带来了前所未有的机遇，所取得的成就与变化令人炫目：

　　快速进入高等教育大众化后期，毛入学率从1978年的0.4%上升到了2018年的48.1%；在校大学生数世界第一，毕业率世界第一，就业率世界第一，博士生规模世界第一，专业数世界第一；

　　国家教育财政拨款达到了4%，高校生均拨款基本实现了1.2万；恢复了民办（私立）高校，首创了独立学院，引进了中外合作办学，走出了国门办学；几乎每所高校都建了新校区，南方的高校都有了空调，中部的高校都有了暖气，每位教师有间办公室不再是奢望；

　　传统的教研室——系（所）二级管理体制变成了系——学院——学校三级体制；许多城市有了大学城，部分高校有了多校区和异地校区；

　　本科评估、学科评估、专业认证成为常态，外部质量监控开始向内部质量监控转向；加入了华盛顿协议，开始接受国际专业论证；PPT取代了粉笔，慕课翻转课堂智慧教室开始成为新宠；

　　世界各种大学排行榜、学科排行榜、自然指数等，都出现了中国大学的名字，高校和学者对国际标准不再陌生，甚至捻熟……

　　毋庸讳言，过去40年，是中国高等教育快速发展的40年，是巨变的40年。接受高等教育不再是少数人的特权，越来越多的人开始享受高等教育发展的红利。

　　但是高等教育走到今天，只讲成绩是不够的。过去的人大多把读大学看成自己的私事，然而就国际经验来看，西方国家都把大学看成是国家建设的一部分。在民族国家崛起的过程中，大学要承担国家和民族崛起的使命和责任，不管是德国的大学还是美国的大学都是如此。

　　谈及我国大学的崛起和今天的现状，不得不提的一个关键起点就是清末民初。那个时候清华大学、厦门大学都把“自强不息”作为校训，南开大学的张伯苓校长也强调自强不息。

　　那时的中国国力孱弱，大学作为国家崛起的一部分都在讲自强不息；这种呐喊不仅仅是张伯苓、陈嘉庚、蔡元培、梅贻琦等人的呐喊，也是中国近代知识分子的一种民族性呐喊，这种现象在大学中表现的尤为明显。但遗憾的是，在那之后，自强不息的民族性呐喊以及大学精神是越来越弱的。

　　陈志文：其实大学和国家的命运是同行并进的。

　　邬大光：的确，我国近代高等教育的历史，也就是一百年余年，我们国家历届政府领导人都在讲，大学如何承担起国家和民族的责任？

　　我们一直都希望中国大学能够走向世界前列，但是一百年下来并没有达到预期目标。虽然我们取得了显著的成就，但都是跟自己比，跟过去比。而与世界一流大学相比，我们的大学还存在不小的差距。

　　那可能大家会问，究竟到什么时候我们的大学能成为世界最好的大学？在我看来，至少是在中国的大学都平均发展了五十年至一百年左右的时候。

　　当然，把我国大学的时间线拉长之后，我会觉得现在的压力更大、责任更大、使命更大。但这个共识已经有了，当下的核心任务是高等教育要怎么更快更好发展。

　　

　　邬大光 中国教育在线/摄

　　陈志文：实际上您是从历史纵向上看高等教育的发展，我能感受到，从足够长的时间维度来看待高等教育这件事，会有强烈的责任感，因为历史会让我们更加清楚地看到高等教育的不足。

　　邬大光：我很同意你刚才所说的这句话。实际上，当我们把高等教育的历史线拉的更长时，就越能感受到中国高等教育发展进程中的沧桑与艰难，因此历史责任感也就会更重。

　　比如说，很多大学的校训和校歌都强调砥砺前行、薪火相传、创榛辟莽，如果这些词仅仅停留在口头上或者纸上，我是没有多大感觉的。但是当我开始去了解中国高等教育的百年史，尤其是中国高等教育一百年发展历程中的四次大迁徙时，我才理解与感受到原来薪火相传、砥砺前行、辟臻创莽是如此的真实与具体，自强不息又是如此地铿锵有力！

　　中国高等教育的“无根和断裂”

　　陈志文：孔子说读万卷书不如行万里路，我们现在有些做教育研究工作的专家并没有一线工作经验，所以研究成果不接地气。您有一线工作经验，还走遍了国内外大学包括重走西南联大。这些经历对您的教育研究有哪些影响？

　　邬大光：这个影响确实很大。谈中国高等教育的改革与发展，起点不管是改革开放也好，或者是拉长到一百年前也好，很多发展中的问题始终没有解决。

　　在这些问题当中，中国高等教育“无根”的特征比较明显，“断裂”的现象也很明显，而“无根和断裂”导致我们对高等教育改革与发展的一些常识认识不够，导致我们的高等教育研究也不怎么接地气。

　　什么叫“无根”呢？我们举个例子说明。比如，中国古代的书院没有和中国近代的大学实现“无缝对接”。在中国古代，有那么多的书院，像岳麓书院、嵩山书院、应天书院、白鹿洞书院等等，似乎没有一个和中国的近代大学实现了“无缝对接”。

　　即便现在有些高校为了延长校史，人为地、刻意地去对接学校建校的历史，但这其实是有悖历史的，是不符合历史事实的。因此中国高等教育“无根”最大的表现就是古代书院与近代大学没有对接，这样一来就产生了中国传统文化的断裂，这是我在研究中得出的一个重要结论。

　　再接着说第二个词“断裂”。什么叫断裂呢？还是用具体的例子加以说明。在中国，几乎很难找到几所历史连贯的大学，我们的高校有过太多次的分分合合，关、停、并、转，以及大学更名、迁徙等等。

　　我每次走访国内的大学，都会到校史馆看看，这个时候你会发现几乎每个校史馆的历史图解都像迷宫一样，绕来绕去，错综复杂，得仔细考证与认真梳理才能知道它是怎么回事。

　　说到校史，我发现了一个很有意思的现象，有的学校会故意把校史拉长，但也有的学校故意把校史缩短，不过总体来说，拉长校史的高校多，缩短校史的高校少。

　　

　　厦门大学校史馆 图源：网络

　　陈志文：造成高等教育“无根或断裂”现象的原因是什么？是时代的原因还是其他？

　　邬大光：我认为这个问题要分不同的时期来讲。新中国成立之前，主要原因是外部环境所致。一方面是西方列强的干预，即战争干预，主要因素是抗日战争及内战。

　　新中国成立之后，随着文化大革命的爆发，高等教育的发展受到了前所未有的创伤，虽然文革是中国自己的政治问题，但确实导致了中国高等教育发展史上的一次大断裂。

　　我国20世纪中叶以前成立的大学，几乎都是分分合合，合合分分。在中国大学无根且文化断裂的情况下，大学如果要实现短期内地快速发展，就只能跟别人学，跟前苏联学，跟西方学等等。新中国成立之初，由于国际政治背景使然，中国大学只能抛弃美国模式，向苏联学习。

　　陈志文：您怎么评价50年代的苏联模式给中国高等教育带来的影响？

　　邬大光：我认为中国高等教育学习苏联模式在特定时期是有显著效果的，但是随着中国社会的发展，学习的时间越长，产生的效果却会越差。实际上，改革开放之后，就没有人再提学习前苏联的高等教育模式了，反而是自觉抑或不自觉地转向了学习欧美国家的高等教育模式。

　　中国的高等教育发展到今天为止，学习苏联模式学了17年，学习欧美模式学了近40年。但根据我的个人经验，中国高等教育苏联模式的影响期一直延续到了今天。

　　此外，我想说明的一点是，对历史透视和洞察的越多，就越会感受到中国高等教育要想承担起更大的社会、民族的责任，那么它的发展模式、发展路径就要实现进一步的转型。

　　在高等教育研究领域，过去我们一直在讲高校转型，比如说从近代向现代转型，或者从现代向后现代转型等等，但是大多数的研究都很学理，没有结合问题的本质。我认为中国高等教育转型的关键在于大学如何在苏联模式和西方模式的博弈中作出理性的抉择？

　　陈志文：您所说的高等教育苏联模式和西方模式的博弈，具体表现在哪里？

　　邬大光：这是我在参加许多高校本科教学评估中所知晓的。2017年12月份，我在中国某大学评估的资料中看到了一组数据：1953年前后，全国有396个苏联专家，该校占了90多个。因此，该大学的培养方案、教育计划、课程设置、学时学分的计算等基本上都是由当时的苏联专家确定下来的，而中国其他的大学也都在模仿这种模式。

　　在该校评估的时候，我注意到该校今天的组织机构、资源配置方式、管理方式，既有六七十年前苏联模式的影子，也有过去二三十年欧美模式的影子。还有就是，我原来一直以为某些大学的哲学系、数学系等之所以坚持只办系不升院，是缘于对传统文化的坚守。通过这次评估才发现，原来是对苏联模式的坚持。

　　从这个现象可以看出，在今天中国大学发展的历程中，确实存在苏联模式和西方模式博弈的现象。

　　陈志文：苏联模式实际上也是大学的一种基因。

　　邬大光：像你说的，大学对苏联模式的坚持确实是一种特殊的办学基因。为了搞清这个问题，我还专门到某大学一个著名的教授家中了解具体的情况，老教授现在已经90多岁了，是20世纪50年代初毕业的。

　　在交谈中，他跟我说：“只要我还在这个系，其他人就不能把苏联模式改换掉”，这句话给我留下了非常深刻的印象。

　　今天，你到国内的老大学里去看，会发现一个很有趣的现象，像财政金融、数理金融等新的学科专业设置模式都是学欧美的；而哲学、中文、历史、新闻等一些老学科专业的设置模式还明显带有50年代初苏联模式的印记。

　　因此我认为，直到今天，在中国大学办学的过程中，苏联模式和欧美模式这两股力量一直在角斗或者说博弈。

　　陈志文：确实如此，老一辈教育者的坚持背后是一种政治理想信念。那从基因的角度或者文化传承的角度来看，您认为中国高等教育的根在哪里？

　　邬大光：我认为不管是苏联模式还是欧美模式都不是中国高等教育的根，也不是中国高等教育的本。

　　由于中国的书院没有和近代大学实现对接，之后在中国大学的发展中又多次出现了文化上的断裂。所以我们现在提出中国高等教育要扎根中国，要与传统文化紧密结合起来，但是我认为这条道路还没有完全走出来，跟大众的心理契合度不高。

　　为什么会这么讲呢？当下中国的大学里有导师制、学分制、学院制等等很多外来的制度，总体来讲，这些制度所取得的效果在世界范围里来讲都是好的，或者说是相对成功的，但到了中国却总会产生这样或那样的问题，甚至跑偏，背离制度设计的初衷。去年教育部发文取消的清考，便是制度跑偏的产物。我坚持认为中国教育要跟中国特有的文化特质相匹配。

　　文化是高等教育发展的深层次问题

　　陈志文：文化、政治、社会治理体系是一个系统性的东西，文化对高等教育的影响非常大。

　　邬大光：确实是这样，主要体现在两个方面：第一，高等教育是系统性的，受多种因素的影响；第二，表面上来看，抑制中国高等教育有效发展的是制度问题，实际上是更深层次的文化问题。

　　陈志文：您觉得制约高等教育发展的因素有哪些？

　　邬大光：不管是在理论研究中，还是在实践改革中，我们只知道谈大学自治、学术自由以及办学自由等问题，却很少会看到背后制约高等教育发展的关键因素。

　　实质上，不论是大学自治抑或是学术自由，不论是关于高等教育的理论命题还是实践问题，高等教育的发展是靠一系列以本国国情相匹配的制度体系支撑的，而不是某个具体单点上的改革与实践。

　　高等教育的发展还需要血脉的继承性与延续性，长期的文化积淀对大学来讲尤为重要。但是我们不得不承认的一个事实是，当下，在中国大学内部，并没有形成一套与中国国情、制度、文化等相匹配的管理制度以及资源配置方式。

　　在办学思路上，我们基本上都是在跟别人学，别人有哪些新的实践，我们就开始借鉴并做出改革，这带来了一系列的连锁反应。但高等教育改的愈加频繁，出现的问题就越多，和改革的初衷背道而驰。

　　这就告诉人们一个道理，尽管我们可以把世界最好的大学制度拷贝过来，但是不一定适应中国的国情和文化，因此在实施的过程中也就不一定会产生预期的效果。

　　陈志文：是，我非常赞同。这种现象不仅在教育界，在全国各个领域都有。您谈了很多问题，您觉得中国高等教育发展到现在要反思什么？

　　

　　邬大光 来源：网络

　　邬大光：我觉得有以下几个问题是需要作出反思的。第一，今天的中国大学管理者喜欢讲以本为本、以本为根。那么我们需要反思且弄清楚的是，究竟如何做才能以本为本、以本为根？

　　第二，今天，人们都在用“一流”或“双一流”来描述当下和未来我国高等教育的发展及前景，“一流”和“双一流”正在成为描述高等教育的“标配概念”。从“重点大学”到“211工程”大学，再到“985工程”大学，再到今天的“双一流”大学，描述大学“身份”的概念不断升级，但在更深的精神和制度等方面似乎并没有同步升级，也不能否认有退步的成份，反倒有一些距离人们所向往的好大学越来越远的迹象。

　　比如说中国大学内部的绩效管理，我认为是一种生产队的工分制模式。放眼全世界的大学，哪有像中国大学这样，发一篇文章给多少钱，上一节课给多少钱，在我看来，中国大学这种绩效管理制度如果不取消，很难建设成为世界一流大学。

　　为什么我这样说，是因为绩效管理是上个世纪二三十年代西方企业的管理理论，今天西方企业都不用了，采用这种管理方式的企业，竞争力变得越来越弱。该管理制度的前提是基于一种经济人的假设，但大学老师是经济人吗？显然不是。

　　我们不否认这种管理制度在特定时间内能帮助大学释放出生产力，过去20年中国大学在世界各国的排行榜的上升就是它在短期内释放出来生产力的体现。

　　但是长期来看，靠绩效靠工分的管理方式会使得大学的生产力下降，现在已经有不少大学的生产力出现了拐点。在我国最早推行工分值的一些大学在第四轮评估的时候就开始走下坡路了。

　　另外，我最近刚刚从两所“双一流”大学评估回来，期间采访了学校的一些管理者，他们也已经意识到绩效工分制管理方式已经无法推动生产力发展了。

　　但他们的问题或者疑惑是，如果放弃了绩效工分制管理方式，学校的管理就失去了抓手。如此一来导致的结果是，我们明明知道工分制绩效对现代大学是无效的，生产力释放的作用会越来越低，但是却离不开它。

　　为什么高校管理者都不把它舍弃掉呢？因为改革意味着利益的冲突和调整，意味着权力的重新分配。基于所谓的“稳定”，大学管理者们都把历史遗留问题留给下一任，下一任再留给下下一任，这是当下中国高等教育发展中最大的问题。

　　陈志文：您觉得这种绩效管理方式为什么会在中国泛滥？或者说越做越极致？

　　邬大光：它和中国高等教育发展的历史有关，主要缘于中国的大学没有经历过精英教育的积淀。中国大学精英教育的传统还没有来得及很好的积淀，便进入到了改革开放后的规模扩大阶段。

　　在过去，大学的物质条件相对匮乏，高校沉淀时间短、没有形成厚度。对于上世纪80年代的人们来说，能上大学就已经很不错了，没有更高的要求，也没有更广泛的国际视野。

　　陈志文：您觉得高等教育改革应该如何推进？

　　邬大光：我认为有两点，而且这两点是分不开的，或者是相辅相成的。第一，不管是学分制也好，导师制也好，书院制也好，我们要把这些优秀的西方制度彻底执行起来，不管外界有多少非议；

　　第二，在此基础上，建立一条与本国国情及传统文化相匹配的中国特色发展道路。但我还要强调一点就是，改革开放40年以来，这条中国特色的发展道路始终没有建成，现在只能想一个折中的办法——嫁接。

　　厦大是一种嫁接方式，北大是一种嫁接方式，人大是一种嫁接方式，同样是嫁接，但却各有不同，很难说哪所大学嫁接的更好，嫁接的更有效，现在的中国高等教育改革就处在这样一个阶段。

　　陈志文：我明白您的意思是指高等教育问题是很多，是系统性问题或者说模式问题，每一块都需要去调整。

　　邬大光：你说的很对，高等教育面临着整体性的模式问题，以及在这一整体模式的基础上，局部路线该如何走的现实问题。

　　陈志文：这实际上是高等教育面临的最大问题，但却需要漫长的时间来解决。

　　邬大光：虽然漫长，但我认为不能总是等待，中国大学的一些重大问题不能总是寄托给下一代来解决。

　　陈志文：您有什么建议或者怎么切入去解决这个系统问题？

　　邬大光：我觉得可以进行长期性的试点改革，比如针对学分制、书院制、绩效考核等方面各选取若干个学校做不同方式的试点，以此来选择合适的学分制实施方案、书院制实施方案和绩效考核方案。

　　我们知道，现在大学里所谓的成功经验都没有经过长期有效的试验验证。一般而言，基础理论领域内的重大科技成果没有十几年乃至更长时间出不来，社会及高校治理也一样，需要长时间的积淀与坚守。

　　但是目前很多高校很容易步入“急功近利”的轨道，并冒出一些短时间内取得的成功经验，在我看来这是不科学的。

　　比如就教学改革而言，我国已经搞了八届国家级教学成果奖的评审，我发现相当一部分国家级教学成果奖，包括一些特等奖，其获奖成果才实行了几年，相当于第一届学生刚刚毕业，这么短的时间怎么能证明这个实验是有效的？

　　我认为，一项好的高等教育改革措施需要坚持10年甚至20年才能验证它是成功的。

　　

　　陈志文：教育治理是整个社会治理体系的一部分，从大的社会角度来看，它又是整个文化的一部分。要想学习和了解高等教育必须从整体架构出发，从行业角度、历史角度去观察它，这样才能对高等教育有准确的定位和判断。

　　邬大光：实际来讲，在我读大学的时候，大学的改革很少，但我认为那时的大学并没有出现很多的问题。现在很多大学都在改革，不仅没有有效解决实质性的问题，反而引发了其他的一些问题。

　　陈志文：它是系统性的不适应，所以负面效应出来了，在每个环节都有反应。

　　邬大光：这是一种系统性的不适应，因为目前我们尚未形成一个整体性的改革思路。但凡改革，我认为只能通过实验和时间来验证改革的可行性。

　　陈志文：您在厦大做了改革吗？

　　邬大光：在我管理的权限范围之内，做了一部分，但做的不彻底，越做越无力。后来当我发现无力或者出于一种对现实无奈的时候，便开始关心历史和文化。

　　陈志文：对，而且你会发现从根上是文化观念问题。

　　邬大光：是的，就像刚刚提到的绩效管理制度，今天中国的大学校长都知道数工分是错的，但是就不愿意在任时改，都想留给下一代处理。这种思维方式和理念很难担当起中国高等教育的责任和使命。

　　陈志文：听您讲话，我特别受教育，您把教育体制上升到最本质的文化层面。

　　邬大光：因为我现在越来越感受到中国高等教育的根本是在文化。当然，实现这个目标，还不得不先从制度入手，因为制度的不断推进，才能形成文化，就是大学的制度文化。

　　陈志文：我非常赞同、深有感触。我以教育旁观者的身份做高等教育研究，刚开始认为这是体系问题，越深入越觉得难以逾越的是文化。您最近重走西南联，最大的感受是什么？或者你得到了什么？

　　邬大光：事实上，我不仅是最近重走了西南联大，我能去的中国大学都尽可能去。我在研究中国高等教育百年迁徙的时候，才知道中国高等教育一百年发展史如此艰难，可以说是可歌可泣。

　　此次重走西南联大，分别在昆明和蒙自都做了调研，发现那时候办学条件真差，但另一方面，恰恰是那个时候的人才培养水平最高。

　　西南联大给中国近代高等教育留下了许多遗产，但实际上，西南联大是当时最强盛大学，却不一定是条件最艰苦的大学，因为该校还有庚子赔款支撑。相比而言，西北联大的办学条件更为艰苦。

　　陈志文：您对西北联大什么看法？

　　邬大光：我刚从西安回来，看了西北工大校史馆、西安交大新修的西迁博物馆。我认为，西北联大对中国西部高等教育的布局产生了重大影响，它留下了13颗种子，这些种子后来陆续生根发芽，最后成长为新的大学，而西南联大则只留下了一个种子，即云南师范大学。

　　

　　西北联大 图源：网络

　　让高等教育改革更适应中国土壤

　　陈志文：关于清考，我记得您调研了几百多所学校，能否讲一下调研的情况？

　　邬大光：没有那么多，大概有200所左右。在一次课堂上，我曾经跟选课的17个博士生讲高等教育的质量保障体系。在讨论阶段他们说大学内部没有质量，因为清考很多。那时候我还不知道什么叫清考，后来他们就告诉我了，然后我让他们每个人都去调研自己的高中同学，问问他们读本科时有没有清考。

　　应该是在2016年，教育部有关领导主持开了一个小型内部研讨会，参会的都是学校的主要领导。在那次研讨会上我第一次把清考数据抛出来，并谈了关于学校绩效考核的看法，当然，那次我只是公布了统计结果，没有公布具体的数据，因为具体的数据还是会影响到我国高等教育形象的。

　　2017年下半年，我又做了一组调研数据，将近200所高校左右。就在2018年教育部发文取消清考的当天还是第二天，黄达人老校长给我打电话说，你手头的数据现在可以公开了吧。之后不久，我就把数据全部给他了。

　　陈志文：您当时在内部研讨会上对清考的结论是什么？

　　邬大光：当然我记得不是特别准了，大概有两条：第一，当时中国有70%的高校都有清考；第二，985高校里，50%以上的学生都参加了清考。2017年底我再做调研时，清考比例下降了10%到15%，我认为这次研究还是有明显效果的。

　　陈志文：您对“双一流”有怎么的评价？

　　邬大光：第一，走这条路是中国高等教育的一个传统，我们喜欢在众多高校中选出最优秀的高校，本身无可厚非；

　　第二，新中国成立以来一直沿用重点大学模式，这个模式与我们之前提到的工分制绩效管理问题是一样的，在一定时期内会释放大学的生产力，越往后发展就会进入平台期，最后产生的负面效应会影响到在校大学生的生存。

　　中国重点大学建设的方式已经把标签打在了每个学生身上，中国过去有大学身份歧视，未来还有大学专业歧视、大学等级歧视。

　　陈志文：实际上高等教育的评价体系是“双一流”的核心问题。您接下来的目标是解决这一问题吗？

　　邬大光：是的。就像“双一流”建设，几个省的双一流评审我都参加了。我们在评各个省“双一流”学校时，基本上都是按照已经公布的排行榜来的，非常机械化。我认为评价体系是中国高等教育非常核心的问题，它是最重要的问题。

　　陈志文：现在“双一流”启动之后，一方面高校都在抢人，另一方面关注度都不高。重点学科集中在化学（材料）、生物医学。最近北大办农学院，其本质还是生化学科，大量的东西在同一个层面重复。

　　邬大光：你刚才说的现象，加上我说的工分制绩效管理方式，我们可以看到高等教育生产力开始下降时，学校为了保持高点就开始挖人。我也跟学生讲，能否把这种联系做成大数据，但其实我也知道，难度很大。

　　陈志文：理论上是可以的。今天的多维度评价理论是可行的，像谷歌数据比纯学术的数据更全面。

　　邬大光：是的，比如说某“双一流”大学，如果把它过去20年何时发展到顶峰、何时开始下降的数据统计出来，就可以看到最典型、最直观的高校发展路径。我认为相当一部分“双一流”大学也到了发展的拐点上。

　　陈志文：您怎么看待高考改革？

　　邬大光：高考是中国特有的文化特制，它的问题是系统性的。现在坚持高考的人总是拿公平说事，但我一直说，中国现阶段条件下用公平衡量中国高等教育是做不到的。

　　在各种资源都不够的情况下，你越试图保证公平，就会越走越偏，导致更多不公平的事。高考本身是个很公平的事，却被各种资源挟持，用道貌岸然的公平办法来摆弄它，结果就是浑招叠出。当浑招叠出的时候，中国高等教育难以做到接地气，也难以真正地扎根中国本土。

　　陈志文：您能简单评价一下高考改革吗？

　　邬大光：我认为主要有以下几点：第一，在资源不充分的情况下，打着公平理念的高考改革无法做到公平。高考改革越想实现公平，衍生的矛盾就越多；

　　第二，高考改革只有越简单越好；第三，高考改革最好的方案是以校为考，就是学校考试选拔考生，但不是自主招生。实际上，中国的高考改革最终都会走到学校考试招生的路上，只是最终由谁来推行的问题。

　　陈志文：高考改革里有一个非常重要的指导思想，给学生选择权，您又怎么看？我个人是坚决反对的，我觉得外部条件不存在。

　　邬大光：第一，即便给学生更多的选择权，他也不能判断这个选择是否适合自己；

　　第二，国外做过实证研究，发现大一大二的学生对专业的选择很不准确，所以他们才实行通识教育；

　　第三，实际上在一个社会发展相对稳定的情况下，专业好坏的价值判断是恒定的，但如果到了社会急剧变化的时代，专业的好坏也是会发生变动的，而这个时候学生很难做出选择。

　　举个例子，有人说想当公务员应该读管理学院，但实际上要想当公务员还是应该远离这个学院。在社会节奏加快的时候，专业选择与未来发展的匹配性很难判断。

　　陈志文：长期以来，国内关于高等教育的研究集中在教育管理上，而西方尤其美国的高等教育研究集中在为学生服务上。它在本质上反映了什么问题？

　　邬大光：你说得这些现象我也注意到了，现今世界上比较好的大学本质上都是在为学生服务。我认为只有做到真心为学生服务才可以招到好学生，学生的竞争力更强，大学的教学文化才能更好。

　　陈志文：我觉得是我们的体制强调学校的管理，校长的核心任务是争取资源政策而不是真正以学生为中心。所以从我们高等教育研究的角度来讲，大部分研究都是治理研究而不是从为学生服务的角度出发。

　　邬大光：这个话题就相对深刻了。实际上我们今天高等教育研究都是所谓的管理研究。现在已经开始重视对学生服务的研究了，但实际上西方已经把这个做到极致了。

　　换句话说，今天我们研究大学治理，研究的都是制度、管理及治理体系，但是缺乏了对人的研究，缺乏对学生主体性的研究。西方对学生研究很早就开始了，甚至有点过了。而我们则是对大学治理的研究有点过了，但是对学生的关心不够。

　　陈志文：最后一个问题，您认为校长应该具备什么样的素质和能力？

　　邬大光：在我看来，主要有两点。第一，从管理能力和视野上来说，校长不能把个人的喜好带到学校的资源配置、学校文化、学校发展上去，比如学科建设、专业建设、学生社团等。

　　我最近开始关注我国高等教育的“第一代”现象，即今天的大学管理者、教师和学生里面，很多人都是家族第一代大学生，乃至于出身于农村家庭的人，大学校长也不例外。这些管理者对经营大学的积淀不够，喜欢带着自己固有的思维模式和喜好管理学校。

　　第二，一个校长首先要喜欢做教师，搞教学。建设一所大学，需要对人才培养、对教学、对学生有情怀，不然做不好。仅仅对排名、对科研、对学科有情怀，那不叫大学人的情怀。

　　[1] 邬大光. 什么是“好”大学[J]. 北京大学教育评论,2018,16(04):169-182.